Auschwitz zal voor altijd een thema blijven in het leven van Arnon Grunberg. 75 jaar na de bevrijding van het massavernietigingskamp verscheen Bij ons in Auschwitz, een door hem samengestelde bloemlezing van schrijvers die in Auschwitz gevangen zaten. Sommigen van hen overleefden, anderen behoren tot de meer dan 1,1 miljoen overwegend Joodse mannen, vrouwen en kinderen die in het kamp vermoord werden. "Het is een illusie om te denken dat wij dit nooit meer zouden laten gebeuren."

Als ik je bundel lees, voel ik medelijden. Het maakt me verdrietig. Zijn dat zinnige emoties om te kunnen begrijpen wat er in Auschwitz is gebeurd?

"Medelijden, maar ook afschuw, zijn logische reacties als je leest over zo'n catastrofe, zulk geïnstitutionaliseerd sadisme. Ik weet niet zeker of medelijden helpt om het beter te begrijpen, ik denk wel dat empathie kan helpen om dichterbij te komen. Je raakt erdoor verleid je voor te stellen, hoe moeilijk dat ook is, hoe jij zoiets zou hebben ondergaan."

In het voorwoord van de bundel schrijf je: 'De getuigenissen zullen niet altijd even makkelijk zijn, maar wie het zich makkelijk wil maken heeft hier niets te zoeken.' Geldt dat ook voor de mensen die op 9 september naar Carré komen, waar uit jouw bundel wordt voorgedragen?

"Als je niet wil worden geconfronteerd met bepaalde uitwassen van menselijk gedrag en een politiek uit een hele donkere geschiedenis, als je dat wil wegdrukken en denkt: mijn leven is al moeilijk genoeg, dan moet je misschien niet komen. Maar ik kan me ook voorstellen dat je na het horen van die teksten denkt: de dingen waar ik mij zo ontzettend druk om maak in mijn leven zijn belangrijk, maar op een bepaalde manier heel klein. En dat kan, hoe raar dat ook klinkt, als een geruststelling voelen."

Wat in Auschwitz is gebeurd kun je duizend keer opschrijven, verfilmen of schilderen. Maar of we het ooit écht gaan begrijpen valt niet met zekerheid te zeggen. Is dat de voornaamste reden waarom we niet kunnen uitsluiten dat de geschiedenis zich ooit herhaalt?

"Ik haal in de bundel Primo Levi (Joods-Italiaanse schrijver en Auschwitz-overlevende, red.) aan. Hij zegt dat de echte getuigen, zij die écht hebben geweten hoe het in Auschwitz was, het kamp door de schoorsteen hebben verlaten. Die zijn vergast of geëxecuteerd. Ik denk niet dat de geschiedenis zich op dezelfde manier gaat herhalen, maar het is tegelijkertijd een illusie te denken dat wij er zo moreel op vooruit zijn gegaan en dat wij stukken beter zijn dan onze voorouders en dit nooit meer zouden laten gebeuren. Dat geloof ik helemaal niet."

“Ik waan me niet onkwetsbaar. Ik besef heel goed, hoewel ik redelijk optimistisch ben, dat dingen echt mis kunnen gaan en dat dat gevolgen kan hebben.”

Waar zit volgens jou op dit moment de grootste dreiging?

"Iedereen heeft vooroordelen, dat is heel menselijk. Het gaat erom wat je met die vooroordelen doet en of ze worden ingezet in een politiek spel. Als dat gebeurt, dan laat dat zien dat bepaalde taboes die zijn ontstaan na 1945 langzaamaan aan het verdwijnen zijn. De impact van die geschiedenis wordt kleiner, waardoor bepaalde dingen weer mogelijk zijn."

"Afgelopen weekend demonstreerden in Berlijn mensen tegen de coronamaatregelen van de Duitse regering. Sommigen gingen met vlaggen zwaaien die verwijzen naar het Derde Rijk en antidemocratische krachten (Reichsfahnen, red.) En dat op de trappen van het Duitse parlement. Dat heeft een hoge symbolische lading en is een heel veeg teken."

"Ik probeer te begrijpen waarom je met zo'n vlag gaat zwaaien als je boos bent omdat je een mondkapje moet dragen. Ik denk dat het ten dele onwetendheid is, maar dus ook dat bepaalde taboes hun kracht hebben verloren. Het wordt bijna als hip of moedig beschouwd als je zulke symbolen weer voor de dag haalt en ermee gaat paraderen. Dat vind ik tekenend."

Je hebt dit jaar de 4 mei-voordracht gehouden. Naast veel positieve reacties heb je ook voor het eerst overwogen aangifte te doen na het ontvangen van enkele hatelijke mails.

"Dat klopt. Ik heb die mails doorgestuurd naar het Nationaal Comité 4 en 5 mei, dat mij gevraagd heeft de toespraak te houden, met de opmerking dat ik niet zeker wist of ik aangifte moest doen. Volgens mij zijn ze naar de politie gegaan en is het uiteindelijk niet tot een aangifte gekomen. Daar ben ik eigenlijk wel blij mee."

Waarom?

"Ik probeer altijd te reageren als mensen mij mailen. Maar zodra iemand schrijft dat ik samen met alle Marokkanen vergast moet worden, valt er niet zoveel meer te reageren. Het is zo niveauloos en dom, daar hoef ik geen aandacht aan te besteden. Als ik aangifte zou doen, word ik gedwongen om daar wel aandacht aan te besteden."

"Mij werd gevraagd of ik me echt bedreigd of angstig voelde, maar daar antwoordde ik in alle eerlijkheid ontkennend op. Ik heb geen moment gedacht dat die mensen naar me toe zouden komen om me eigenhandig te vergassen. Over vergassen beginnen in 2020 vind ik wel tekenend voor een bepaalde mentaliteit. Het laat je natuurlijk ook niet koud als je dat een paar ochtenden achter elkaar en ook lang na 4 mei in je inbox aantreft."

"Ik waan me niet onkwetsbaar. Ik besef heel goed, hoewel ik redelijk optimistisch ben, dat dingen echt mis kunnen gaan en dat dat gevolgen kan hebben. Niet alleen voor mij, maar ook voor mensen in mijn omgeving. Voor iedereen eigenlijk. Je kan op een gegeven moment niet meer volhouden dat je onkwetsbaar bent, dat je aan alles zult ontsnappen."

“Zoals je geen wraak kunt nemen op Auschwitz, kun je er ook niet volledig van genezen.”

In de bundel staat een tekst van Salmen Gradowski (1910-1944). Hij schrijft in Auschwitz met het idee dat de oorlog ooit zal eindigen en roept de lezer op wraak te nemen. Op welke manier zou je wraak kunnen nemen op Auschwitz?

"Gradowski is in Auschwitz vermoord. Hij werkte in het Sonderkommando, een van de gruwelijkste manieren om in dat kamp te leven. Ik kan me voorstellen dat je dan vervuld bent van de behoefte aan wraak. Maar er is geen wraak genomen op Auschwitz. Wraak is eigenlijk alleen zinvol voor kleine vergrijpen. Als je bedrogen wordt door je geliefde misschien. Ik kan me niet voorstellen dat het oplucht wraak te nemen als je kind vermoord is. Je kunt de geschiedenis niet terugdraaien. Dat besef zou de overhand moeten nemen. Ik merk ook hoe ouder ik word, hoe minder behoefte ik heb om wraak te nemen. Het gevoel wordt minder urgent, het verdwijnt sneller."

Hoe komt dat?

"Ik ga liever door met de dingen die ik belangrijk vind, dan dat ik me bezig ga houden met iets waarmee ik me niet bezig wíl houden. Net als met die e-mails."

Je hebt geschreven dat je nooit wil genezen van 'de ziekte die Auschwitz heet'. Wat bedoel je daarmee?

"Als je zegt dat je ergens van genezen bent, betekent het vaak ook dat je het gaat vergeten. Je bent ervanaf. In uitzonderlijke gevallen moet je wonden openhouden. De bedoeling van herdenken is ook te erkennen dat die wond er nog is. Zoals je geen wraak kunt nemen op Auschwitz, kun je er ook niet volledig van genezen. In je achterhoofd blijft het besef zitten dat mensen, met wie je uiteindelijk heel veel gemeen hebt, dit hebben bedacht en uitgevoerd. Dat heeft invloed op je zelfbeeld. Daardoor kijk je anders naar jezelf als mens."

Twee dagen geleden was de trouwdag van je ouders (Hannelore Grünberg-Klein overleefde Auschwitz, vader Johan zat tijdens de oorlog ondergedoken). Kun je zoiets nog los zien van Auschwitz?

"Ik weet niet of ik toen aan Auschwitz dacht. Ze zijn getrouwd op 1 september 1961, de Tweede Wereldoorlog begon op 1 september 1939. Dat is zo ironisch. Daar hebben ze vast over nagedacht. Ze zijn ook in Berlijn getrouwd en ik denk dat ze het een overwinning vonden dat ze op die dag trouwden. Ze hadden de oorlog overleefd en trouwden in het land van de mensen die hen vervolgd hebben. Echte wraak is onzin, maar je kunt natuurlijk kleine overwinningen behalen. Bijvoorbeeld door het leven voort te zetten."

Op woensdag 9 september wordt tijdens de avond Na het Nee in Carré door Ester Naomi Perquin, George Tobal, Fadua El Akchaoui en Elsie de Brauw voorgedragen uit Grunbergs bundel Bij ons in Auschwitz.