Schrijver Robert Vuijsje sprak voor zijn interviewrubriek in de Volkskrant in de afgelopen zes jaar bijna driehonderd bekende Nederlanders met een migratieachtergrond over hun afkomst en hoe ze daarmee omgaan. Honderd van die gesprekken bundelde hij in Maar waar kom je écht vandaan?. "Voor iedereen in Nederland is nu duidelijk hoe Zwarte Piet door sommige mensen kan worden beleefd."

Wat is de grootste verandering die jij in de afgelopen zes jaar hebt gezien?

"Zwarte Piet. Maar dat staat natuurlijk symbool voor iets veel groters. Namelijk dat niet-witte Nederlanders ook willen meepraten over hoe we dingen in dit land doen. Zes jaar geleden was het antwoord daarop: 'Nee, wij doen de dingen zoals wij dat altijd hebben gedaan en jullie mogen je aanpassen.' Zelfs de minister-president - die eerst zei dat Zwarte Piet zwart blijft, 'want hij is nou eenmaal zwart' - heeft gezegd dat het niet langer houdbaar is. Mensen hechten veel belang aan integratie, maar integratie betekent ook dat mensen mee willen praten. Omdat het land ook van hen wordt."

Welke invloed heeft de uitspraak van Akwasi op de Dam gehad op de bereidheid van autochtone Nederlanders om het meepraten van hun medelanders te accepteren?

"Dat was in mijn ogen niet heel handig. Tegenstanders denken: als dit is hoe zij over ons praten, moeten zij inspraak hebben in ons land? Ik ken Akwasi niet heel goed. De enige keer dat ik hem sprak, was tijdens het interview dat in het boek staat. Maar ik denk dat Akwasi op dat moment praatte zoals hij praat als hij met andere zwarte Nederlanders is. Hij komt op televisie vaak milder en welbespraakt over, daarom richtten zijn tegenstanders zich op zijn felle toon. Maar voor iedereen in Nederland is nu duidelijk hoe Zwarte Piet door sommige mensen kan worden beleefd. Als je er dan toch voor kiest het te blijven doen, dan kan ik me voorstellen dat mensen woedend worden."

“Je wordt sneller toegelaten tot de top als ze voelen dat je net zo Nederlands bent als zij”
Robert Vuijsje

Je schrijft dat mensen met een migratieachtergrond die bovenaan de maatschappelijke ladder staan vaker de neiging hebben het land van hun ouders van zich af te duwen en het Nederlanderschap volledig te omarmen.

"Kennelijk moet je dat type mens zijn om die positie te bereiken. Je wordt sneller toegelaten tot de top als ze voelen dat je net zo Nederlands bent als zij. Dat zal misschien minder snel gebeuren met iemand die zijn andere identiteit iets meer benadrukt."

Wanneer hoor je er in Nederland bij?

"Dat is voor iedereen anders. Het hangt ook af van hoe graag je dat zelf wil. Je merkt dat je erbij hoort als ze zich niet terughoudend gedragen als je erbij komt staan. Om dat te bereiken, moet je aan een aantal dingen voldoen. De taal accentloos spreken en de Nederlandse cultuur kennen bijvoorbeeld. Maar het zit hem ook vaak in hele kleine, onbenoemde dingen. Als je bij een Nederlander op bezoek bent en die zegt: 'Zo, het was gezellig!', dan weet je dat het tijd is om te gaan. Maar iemand anders zou kunnen denken: inderdaad, heel gezellig. Ik blijf nog even!"

Waarom hebben veel Nederlanders moeite te erkennen dat we met een racismeprobleem kampen?

"Dat komt gedeeltelijk doordat Nederlanders zichzelf zien als vooruitstrevend en vrij. En voor een deel doordat ze het persoonlijk opvatten, terwijl het gaat om patronen die in de samenleving zijn geslopen. Er wordt niet naar individuen gewezen."

Door Black Lives Matter is de zwarte bevolking in Nederland in het centrum van het racismedebat gekomen, terwijl iedere gediscrimineerde bevolkingsgroep vecht om aandacht.

"Dat is best opmerkelijk. Sinds de aanslagen van 11 september 2001 ging het twintig jaar lang alleen maar over moslims en specifiek over Marokkanen. In die twintig jaar kreeg ik met behoorlijke regelmaat van zwarte Nederlanders de vraag waarom het alleen maar over Marokkanen gaat. 'Moeten wij ook aanslagen plegen om aandacht te krijgen?' Door Black Lives Matter is dat gekanteld. Ik kan me voorstellen dat Marokkanen nu denken: het ging toch over ons?"

“Een van de redenen waarom ik met de reeks begon, was dat ik mensen om me heen over racisme hoorde praten, maar er in de media niets van terugzag. Alsof het niet bestond.”
Robert Vuijsje

In je boek werp je een vraag aan jezelf op: waarom mag een witte, geprivilegieerde man mensen van kleur vragen stellen over een onderwerp waar hij helemaal niks van kan afweten?

"Er bestaat kennelijk een verschil tussen hoe ik mezelf zie en anderen mij zien. Mijn moeder is Joods en is vanuit Amerika naar Nederland verhuisd. Haar ouders zijn in twee andere landen geboren en hun ouders komen weer uit twee andere landen. In mijn familie moesten veel mensen continu vertrekken, dat is voor Joden niet uitzonderlijk. Wij reizen noodgedwongen al eeuwenlang van de ene naar de andere plek. Ik ben in Nederland geboren, maar dat had net zo goed ergens anders kunnen zijn. Van mijn vaders kant spraken familieleden vaak over niks anders dan de Tweede Wereldoorlog en welke rol de Nederlanders speelden bij het verraden en deporteren van Joodse Nederlanders."

Waardoor jouw beeld van de Nederlanders en jouw positie ten opzichte van hen gevormd werd?

"Als het erop aankomt, hoor ik er niet bij. Sommige mensen die ik voor de reeks gesproken heb, vinden dat zij een minderheid zijn, maar zien mij mede door mijn Nederlandse achternaam niet zo. Maar ik ben door mijn zwarte haar ook in winkels in de gaten gehouden. Ik weet hoe je in Nederland tegemoet kan worden getreden. Ik vind het wonderlijk om mee te maken hoe mensen, die een heel scherp oog hadden voor hoe ze zelf gediscrimineerd worden, zich niks bij mijn voorbeelden kunnen voorstellen."

"Of ze praten over complottheorieën waarmee ze zijn opgevoed. 'Jij hebt geld, voor jou worden dingen geregeld. Jullie hebben de media in handen. Alle bedrijven worden geleid door Joden.' In het boek staat het interview met Sait Cinar. Die heeft een soort businessmodel gemaakt van Jodenhaat. 'Dat is gewoon wat mensen willen horen', zei hij daarover. Hij zag mijn davidsterhangertje aan mijn ketting en zei: 'Ik zie dat je Joods bent. Maakt niet uit, we zijn allemaal mensen.'" (lacht)

Voel jij je dan miskend op zo'n moment?

"Ik probeer gewoon mijn taak uit te voeren en dat is hun gevoel zo duidelijk mogelijk verwoorden. Een van de redenen waarom ik met de reeks begon, was dat ik mensen om me heen over racisme hoorde praten, maar er in de media niets van terugzag. Alsof het niet bestond."

Welk onderwerp in het racismedebat roept op dit moment de meeste weerstand op onder autochtone Nederlanders?

"Toen ik mijn interview met Sylvana Simons uit 2014 teruglas, zag ik dat ze het woord blank gebruikte. Dat was destijds de standaard. Veel witte mensen hebben er een probleem mee dat we niet langer blank zeggen. Blank duidde voor veel Nederlanders een neutrale standaard aan. Wit heeft voor hen een bijklank, er zit een kwalificatie aan vast. Een geschiedenis van racisme. Daar zijn sommige mensen niet aan gewend. 'Ik heb toch niks met die geschiedenis te maken, waarom moet ik mij verantwoorden?' Maar het gaat over de geschiedenis van heel Nederland, waarin een systeem is ontstaan dat nog steeds bestaat."

Hoelang heb je de hoop gekoesterd racisten met je reeks te overtuigen?

"Hardcore racisten lezen waarschijnlijk geen krant, alleen complottheorieën op internet. Het gaat me er niet zozeer om mensen van mening te laten veranderen. Ik denk dat een groot deel van lezers van de Volkskrant hoogopgeleide, iets oudere, witte mensen zijn die in hun dagelijks leven zelden iemand over racisme horen praten."

"Mijn gedachte was om die mensen te laten beseffen dat het misschien niet bij hen, maar wel in de levens van heel veel andere Nederlanders op dagelijkse basis plaatsvindt. Als mensen over twintig jaar dit boek gaan lezen, hoop ik dat ze een goed beeld krijgen van hoe Nederland toen in elkaar zat. Al klinkt dat een beetje pedant om over je eigen boekje te zeggen."

Maar waar kom je écht vandaan? is verschenen bij uitgever Lebowski.