Niemand uit het kabinet kreeg dit jaar met zo'n explosief dossier te maken als minister Carola Schouten (Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid). Het stikstofprobleem slokt bijna al haar tijd op. In gesprek met NU.nl blikt ze terug. "Ik zit met alles wat ik heb in dit dossier."

Is de uitspraak van de Raad van State op 29 mei die leidde tot het einde van het stikstofbeleid nu een zegen of een vloek voor de natuur? Schouten (42) worstelt weleens met die vraag, erkent ze. "Een zegen omdat we ons realiseren dat we meer voor de natuur en natuurherstel moeten doen."

"Aan de andere kant een vloek. Mensen denken: ja hallo, is de natuur het allerhoogste goed? Het gaat ons ook in de weg zitten. Ik zou het jammer vinden als de natuur de schuld krijgt van dit verhaal."

Het liefst had Schouten haar tijd vooral besteed aan het promoten van haar visie op de kringlooplandbouw, een nieuwe manier van boeren die beter is voor mens, dier en milieu. Maar daar gaan de meeste gesprekken al lang niet meer over. "Het stikstofdossier beheerst momenteel alles wat ik aan het doen ben", zegt de vicepremier van ChristenUnie-huize. De stikstofcrisis onderstreept volgens Schouten de noodzaak om over te stappen op kringlooplandbouw.

De boeren, verantwoordelijk voor de meeste stikstofuitstoot, zagen de bui al hangen dat de stikstofmaatregelen vooral op hun bordje terecht zouden komen. Moet de veestapel inkrimpen? Worden boeren uitgekocht? Veel onzekerheid en woede leidde in oktober tot een groot en imposant protest op een steenworp afstand van het Binnenhof.

“Als ik aan mezelf twijfel, gaan de alarmbellen af. Ik ben vrij genadeloos voor mezelf”
Minister Carola Schouten

Stel, er is een boer die met zijn bedrijf veel stikstof uitstoot in de buurt van een Natura 2000-gebied, maar die wil hoe dan ook niet wijken. Wat kunt u dan doen om die boer te overtuigen om toch te vertrekken?
"Deze discussies bestaan al. Die Natura 2000-gebieden liggen er al een tijdje."

De discussie is nu urgenter geworden.
"Die boeren merken nu ook al dat ze vlakbij beschermd natuurgebied zitten waar ze soms geen kant op kunnen."

Maar hoe beweegt u die persoon ertoe om uiteindelijk te vertrekken?
"Als je boer wil blijven, dan moet je boer kunnen blijven. Het kan wel betekenen dat je iets aan je stal of aan je manier van boeren moet doen."

Dat verplicht u dan?
"Nou ja, verplichten. Je gaat het gesprek met elkaar aan. We moeten het er samen over hebben hoe we dat precies gaan doen."

Maar als die boer nou niets wil aanpassen?
"Dan ga je er heel erg vanuit dat mensen niet willen. Dat is echt niet mijn ervaring tot nu toe. Ik ben zelf opgegroeid in de buurt van een Natura 2000-gebied, die gesprekken waren er toen ook al, die waren best intensief.

Zo'n boer zei niet direct: 'fantastisch aanbod, dankjewel, we gaan'. Ze weten dat er opties zijn. Je kunt op een andere plek verder boeren, misschien pas je je stal aan, misschien wil je stoppen.

U vliegt het nu heel erg aan alsof boeren niets willen. Begin eerst met wat iemand wél wil."

Ik begrijp dat u niet direct met die stok wil slaan. Maar die hebt u op een gegeven moment toch wel nodig?
"Er zijn eerst nog heel veel stappen te zetten zonder in dat soort termen te denken. Dat lijkt me ook productiever dan als overheid te zeggen wat het beste voor de boer is. Zo wil ik niet werken."

Schouten en premier Rutte in gesprek met boeren over de gevolgen van de stikstofuitspraak bij het Catshuis op 13 november. (Pro Shots)

Vreest u die discussie om het over verplichten te hebben?
"Nee. Dit gaat over het levenswerk van mensen. Sommige bedrijven zijn al jaren in de familie. De overheid onderschat weleens wat mensen ervaren wanneer je macht uitoefent op iets dat heel dicht bij hen staat."

Maar een transitie naar een andere manier van boeren kan toch niet zonder pijn? Er zijn altijd mensen die niet mee kunnen of mee willen.
"Dat klopt. Maar dan heb je dus de optie om vrijwillig iemand uit te kopen zoals bij de varkenshouderij. Dan geef je iemand perspectief. Zo moet een overheid functioneren. Niet van: we leggen je regels op, veel succes ermee."

Gelooft u dat een overgang naar minder stikstofuitstoot in de landbouw zonder pijn mogelijk is?
"De een is al met verandering bezig, de ander zegt: wat gebeurt er nu weer? Voor die laatste groep snap ik dat verandering niet altijd eenvoudig is. Er is de laatste tijd nogal wat gebeurd op het gebied van landbouw.

Denk aan de fosfaatproblemen, meer regels voor stallen en mest. Boeren ervaren dat alsof ze steeds meer worden ingeperkt. Dat snap ik, omdat ze elke keer te maken hebben met weer een gewijzigde situatie.

We zitten tegen de rand van wat mogelijk is aan. Zodra je over het randje gaat, is een soort crashactie nodig om alles weer te herstellen. Dat gaat vaak gepaard met heel veel pijn en leed."

“De overheid onderschat weleens wat mensen ervaren wanneer je macht uitoefent”
Minister Carola Schouten

Heeft u een ander gezicht gezien van de boeren in het afgelopen half jaar?
"De eerste keer op het Malieveld waren er nog geen maatregelen vanuit de overheid over de stikstof. Dat was eigenlijk naar aanleiding van de uitspraak dat de veestapel gehalveerd moest worden [door D66, red.]."

Maar u had er een puinhoop van gemaakt, werd er op het podium gezegd.
"Dat mag iedereen zo vinden. Ik snap die emoties. Ik zag vooral boeren die om waardering vroegen en zich afzetten tegen een eenzijdig beeld. Die boeren zorgen voor voedsel van een hoge kwaliteit. Maar als je dat afzet met wat zij ervoor terugkrijgen, is dat uit het lood geslagen.

Zij produceren tegen de laagste kosten en betalen daar soms zelf de rekening voor. Een van mijn meest taaie opdrachten is hoe het verdienvermogen van die boeren verbetert."

Dan moet u naar de consument.
"Ook. En naar de keten. Er zijn weinig sectoren waar de producent zo'n klein deel van de totale marge van de keten krijgt."

Toen u pleitte voor een eerlijkere prijs voor het voedsel, werd tegelijkertijd bekend dat boodschappen in de afgelopen tien jaar bijna 15 procent duurder waren geworden.
"Niet iedereen heeft de mogelijkheid om meer voor zijn voedsel te betalen. Ik kan niet in ieders portemonnee kijken. Dat verschilt per huishouden. Aan de andere kant is het percentage van ons inkomen dat we uitgeven aan eten echt laag. Dat is de afgelopen jaren gedaald en is nu ongeveer 10 procent."

Hoe zou u uw relatie met de boeren omschrijven?
"Dat zijn heel veel algemeenheden. 'Dé boeren'. Ik spreek er veel. Die gesprekken zijn intens, soms mooi, soms emotioneel."

Plannen van de boeren

De boeren, inmiddels met dertien organisaties verenigd in het Landbouw Collectief, presenteerde eigen plannen om de stikstofuitstoot te verlagen. Toen Schouten zei dat ze niet alle plannen kon overnemen, werd daar aanvankelijk door de boeren fel op gereageerd. Schouten was "bedreigend voor de rechtszekerheid" door het een te zeggen en het ander te doen.

Dat was de situatie voor dit interview, daarna volgde er weer een gesprek tussen Schouten en het Landbouw Collectief waarin de partijen het eens werden over een aantal zaken, al worden de plannen van de boeren nog steeds niet één op één overgenomen.

"De boeren willen dat alle stikstofrechten in de sector blijven, maar dat kan niet helemaal. Ik heb te maken met een rechterlijke uitspraak dat de stikstofuitstoot omlaag moet", zegt Schouten.

"Ik heb extra geld vrijgemaakt. Misschien niet het bedrag dat zij vragen, maar het is wel in die richting. Ze willen hetzelfde stikstofbeleid van provincies en van het Rijk. Daar heb ik weken hard aan gewerkt en dat is nu gelukt."

"Ik neem steeds stappen die ook hun kant op komen, maar het is niet zo dat ik de boeren alles kan geven."

Vlnr: Ministers Cora van Nieuwenhuizen (Verkeer), Schouten, premier Mark Rutte en Stientje van Veldhoven (Wonen) presenteren de stikstofmaatregelen, waaronder de snelheidsverlaging naar 100 km/u. (Pro Shots)

Trekt u zich die kritiek persoonlijk aan?
"Ik zit met alles wat ik heb in dit dossier. Voor mij is het belangrijkste dat ik mezelf in de spiegel kan aankijken en mezelf kan verantwoorden. Als ik daar aan twijfel, gaan de alarmbellen af. Ik ben vrij genadeloos voor mezelf."

Kunt u ook genadeloos voor anderen zijn?
"Nou ja, ik weet niet of het genadeloos is. Ik kijk op heel veel punten waar ik boeren wel tegemoet kan komen binnen de kaders van die gerechtelijke uitspraak. Ik zou dat realistisch noemen.

Als ik ooit een keer terugkijk op deze periode, hoop ik dat ik ervoor heb gezorgd dat landbouw en natuur écht met elkaar samengaan. Op zo'n manier zodat wij genieten van ons voedsel en de boeren daar de waardering voor krijgen."