De Turkse inval in Syrië, het berechten of terughalen van Nederlandse IS'ers, de Amerikaanse president Donald Trump die het NAVO-bondgenootschap op de proef stelt en Chinese agenten die patrouilleren in de straten van een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. De geopolitieke verhoudingen in de wereld veranderen in een razendsnel tempo. NU.nl sprak met minister Stef Blok over de rol van Nederland en Europa in de wereldpolitiek.

Blok: "Mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken is om te kijken wat buitenlandse ontwikkelingen betekenen voor de Nederlander op straat. Daarbij staat de veiligheid van Nederland bovenaan."

Laten we direct beginnen met de actualiteit. Turkije zegt maandag te starten met het terugsturen van Europese Syriëstrijders.

"We staan in nauw contact met Turkije. In het verleden zijn er al IS-strijders via Syrië en Irak teruggereisd. Op zich is dat niet nieuw en er zijn procedures."

Hoeveel Nederlandse IS'ers zijn er momenteel in Turkije die teruggestuurd kunnen worden?

"Op dit moment, zo kort nadat ik dit bericht heb gekregen, geen laatste stand van zaken."

U wil berechting van Nederlandse IS'ers in Irak. Verandert het dreigement van de Turken iets aan uw plannen?

"Nee, daar is Turkije niet bij betrokken. Het gaat om berechting van misdaden die in Irak zijn gepleegd."

Blok ontvangt minister van Buitenlandse Zaken van Turkije Mevlut Cavusoglu in Amsterdam (Foto: Getty Images)

De Iraakse minister van Buitenlandse Zaken Ali Alhakim is daar duidelijk over: hij ziet berechting in Irak niet gebeuren.

"De indruk is ontstaan dat Irak de Syriëgangers niet wil berechten. Dat is niet zo. De minister heeft tegen mij gezegd dat Irak zich verantwoordelijk voelt voor mensen die misdrijven hebben gepleegd in Irak of tegen Irak, ongeacht de nationaliteit."

Ziet u het 'nee' van de Irakezen als een onderhandelingszet om de druk op te voeren zodat de internationale gemeenschap het geld geeft om de berechting op te tuigen?

"Het zijn reële onderhandelingen. Irak heeft een enorme opgave. Naast Nederlandse IS'ers zijn er duizenden Iraakse IS'ers die berecht moeten worden. Dat vraagt om een enorme ondersteuning, maar berechting blijft een mogelijkheid. Dat zal niet makkelijk zijn, maar we leggen nu niet het hoofd in ons schoot."

Irak komt net uit een oorlog en de situatie is daar momenteel politiek zeer instabiel. Houdt u er rekening mee dat de Nederlandse IS'ers in Syrië in handen van Bashar Al Assad vallen?

"Dat is niet uit te sluiten."

Houdt u rekening met het scenario dat Al Assad de Nederlandse Syriëstrijders zal inzetten om Nederland te dwingen de diplomatieke banden te herstellen met als dreigement ze anders vrij te laten?

"Ik laat me niet door Al Assad chanteren om de diplomatieke banden aan te halen. Voor Al Assad is er geen toekomst in Syrië. De misdrijven die hij tegen de menselijkheid heeft gepleegd zijn zo verschrikkelijk, hij kan niet blijven."

In een Kamerdebat eerder deze week riep VVD-Kamerlid Dilan Yesilgöz-Zegerius het kabinet op de eis om de doodstraf niet toe te passen bij de berechting, te laten varen. Schrok u daarvan?

"We gaan het niet doen."

Schrok u er als liberaal niet van dat in Nederland, dat mensenrechten wereldwijd verdedigt, in het Nederlands parlement in Den Haag, de stad van vrede en recht, door een Kamerlid wordt gepleit om 'pragmatisch' om te gaan met de doodstraf?

"Het is niet aan de minister om te oordelen over uitspraken van Kamerleden."

Dat doen ministers wel: aan het eind van een Kamerdebat geeft een minister letterlijk een oordeel over moties, oftewel Kameruitspraken.

"U vraagt mij om een moreel oordeel, dat ga ik niet doen. IS'ers verdienen een zware straf, maar de doodstraf is nooit, nergens en voor niemand acceptabel."

Stef Blok op bezoek bij de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne. (Foto: Getty Images)

Wat vond u ervan dat de Amerikanen zo abrupt uit Syrië vertrokken? Dat kan namelijk, met het vrijkomen van IS'ers en nieuwe vluchtelingenstromen, een gevaar voor de veiligheid van de Nederlander op straat betekenen.

"Zo hoor je als bondgenoot niet met elkaar om te gaan."

Ziet u Amerika nog als bondgenoot?

"Zeker. We zijn het over een aantal zaken niet eens: zoals het verrassende buitenlandbeleid, het opzeggen van het Iranakkoord of het klimaatbeleid. Maar er is veel meer dat ons bindt dan ons scheidt. Lange relaties kennen ups en downs."

Kijken we naar Donald Trump, dan zien we een president die het NAVO-bondgenootschap op de proef stelt. Kan Nederland zich, ook gezien de afhankelijkheid van de militaire verdediging van de Verenigde Staten, nog een extra vier jaar Trump veroorloven?

"Wij zullen altijd zaken doen met de democratisch gekozen president van Amerika. Daar geloven wij in. Ik spreek ook veel met leden van het Amerikaans Congres, daar zit het besef hoe belangrijk de NAVO ook voor Amerika is nog heel diep."

Blok met de Belgische minister Didier Reynders, de Poolse Jacek Czaputowicz en Hongaarse Peter Szijjarto tijdens een bijeenkomst in Brussel (Foto: Getty Images)

De Franse president Emmanuel Macron noemt de NAVO 'hersendood' omdat de VS en Europa niet samenwerken.

"Macron stipt een ernstige situatie aan. De NAVO is essentieel voor de veiligheid van Nederland. Ik deel zijn zorgen over de samenwerking in het bondgenootschap. Hij zet het debat op scherp en dat is nodig."

De EU kwam zeer moeizaam en ook vrij laat tot een unanieme veroordeling van de Turkse inval. Dat gebeurt niet vaak, omdat landen een vetorecht hebben. Het kabinet wil van dat vetorecht af. Hoe gaat u dat bereiken?

"Wat ik voorstel, is om de unanimiteit bij EU-sancties in het buitenlandbeleid af te schaffen. We hebben in het verleden weleens gezien dat één of twee landen niet mee wilden doen, waardoor de hele Europese Unie afhaakt. Maar de EU is het grootste economische machtsblok ter wereld. Dat moeten we veel effectiever inzetten."

Voor de afschaffing van de unanimiteit is unanimiteit nodig. U schreef zelf onlangs nog dat u het vetorecht zo snel nog niet ziet verdwijnen. U wil vooral een "bredere discussie" over de effectiviteit van het Europees buitenlandbeleid.

"Buitenlands beleid is een kwestie van lange adem en je moment pakken. Wanneer zich de window of opportunity aandient, vaak in een crisissituatie, moet je klaarstaan: zo ging het met het vluchtelingenakkoord in Turkije, maar ook bij de cybersancties na de hack op de OPCW."

Een van de redenen waarom de EU moeilijk tot unanimiteit komt, is invloed van buitenlandse mogendheden. Zo blokkeerde Griekenland in 2017 een mensenrechtenveroordeling van China. China is een van de belangrijkste investeerders en heeft de Griekse haven in handen. Moeten vermogende EU-lidstaten niet meer investeren in economisch zwakkere lidstaten om te voorkomen dat China haar invloedssfeer in Europa verder uitbreidt en de landen tegen elkaar uitspeelt?

"In hoeverre een land economische kansen pakt of kwetsbaar is voor bedreigingen, is voor een deel nationale politiek. We doen graag zaken met China, maar we zijn niet afhankelijk, ook omdat wij onze overheidsfinanciën op orde hebben."

De Chinese minister van Buitenlandse Zaken Wang Yi ontvangt Stef Blok (Foto: Getty Images)

Nederland is ook streng als het gaat om EU-toetreding van landen van de Balkan, zoals Albanië, Noord-Macedonië en Servië. Tegelijkertijd zien we dat China kansen ziet om haar invloed daar uit te breiden. In Belgrado patrouilleren Chinese agenten. Huawei heeft daar het Chinese gezichtsherkenningsprogramma uitgerold. Moeten we niet coulanter met de toetredingseisen zijn tegenover de Balkanlanden om te voorkomen dat China haar invloed daar verder uitbreidt?

"Wij hebben ons leergeld betaald. Er is in het verleden de hoop geweest dat als we landen maar laten toetreden, dat het zich daarna wel verder zou ontwikkelen. We hebben gezien dat het, met name op het gebied van de rechtsstaat, niet altijd het geval is geweest. "

Op dit moment wordt er in Brussel gesproken over de Europese begroting voor de komende zeven jaar. De Europese Commissie wil het budget verhogen van 1 procent van de totale economie van de EU naar 1,11 procent. De commissie wil dat u meer betaalt.

"Nederland is al een van de grootste betalers. Wij gaan niet meer betalen."

Dat is voor u een rode lijn: de Nederlandse afdracht gaat niet omhoog.

"Ja. Ik pleit voor minder geld voor landbouw en regionale steun en meer voor investeringen in klimaatmaatregelen, technologie, innovatie, veiligheid en migratie. Dat vraagt niet om meer geld, maar om een herschikking van de prioriteiten."

Stef Blok schudt de hand van zijn Turkse collega Mevlüt Çavusoglu. (Foto: Getty Images)

Volgende week behandelt de Tweede Kamer de begroting-Buitenlandse Zaken. Vanuit de Kamer klinkt geregeld kritiek op uw optreden. D66-Kamerlid Sjoerd Sjoerdsma noemde u 'apathisch'. Het CDA moest u bijna smeken om naar de EU-vergadering te gaan, waar de Turkse inval op de agenda stond, en vindt dat u te veel afwezig bent op belangrijke EU-vergaderingen.

"Sjoerdsma had het onder meer over de terugkeerders. Hij vindt dat Nederland ze moet terughalen. Ik niet. Daar zijn we het niet over eens. Dat is prima."

De Kamer was ook kritisch over uw Chinastrategie. U heeft daarin te weinig aandacht voor de mensenrechten en u moet uw huiswerk opnieuw maken.

"Ik ben niet geschrokken van die discussie. Dit is het klassieke debat over de koopman en de dominee. De Kamer wil nog meer mensenrechten in de Chinastrategie, maar om effectief te zijn moet de dominee de koopman niet overschreeuwen. Met onze enorme economische invloed zorgen we ervoor dat de dominee binnenkomt om mensenrechten bespreekbaar te maken."

"Wanneer we als enige staan te schreeuwen tegen China, heeft dat geen effect. En als je niet uitkijkt, heeft dat consequenties voor Nederlandse bedrijven en belangen."

Wat is voor u in de resterende kabinetsperiode het belangrijkste om nog te bereiken? Hoe wilt u herinnerd worden?

"Wat ik wil nalaten is dat wat ik in het buitenland doe, betekenis moet hebben voor de Nederlanders op straat."

"Mensen vragen mij om te zorgen voor veiligheid en goede handelsomstandigheden. Als minister moet je je daar in Brussel of in New York bij de Verenigde Naties altijd van bewust zijn. Dat doe ik."