Robbert Dijkgraaf geldt als een van de bekendste Nederlandse wetenschappers. De theoretisch natuurkundige is directeur van het Institute for Advanced Study in het Amerikaanse Princeton en woont daarom ook in de Verenigde Staten.

Dijkgraaf was in Nederland voor opnames van zijn tv-colleges voor DWDD University, die op 2, 9 en 16 januari door BNNVARA worden uitgezonden. NU.nl sprak de 58-jarige wetenschapper over klimaatverandering, Donald Trump en of onze knappe koppen eigenlijk wel met de juiste dingen bezig zijn. 

Trump stelde onlangs een rapport van zijn eigen regering over economische schade door klimaatverandering niet te geloven.

"Onvoorstelbaar, het is een drama. Laten we eerlijk zijn: Amerika is een van de grootste gebruikers en vervuilers. Dat is heel slecht, daar kun je niets aan af doen. Het pijnlijke is dat juist het gebied dat Trump heeft gesteund, het arme zuiden, in de vuurlinie ligt waar het de gevolgen van klimaatverandering betreft: overstromingen, orkanen. Dus dat is eigenlijk heel wrang. Hij bedriegt zijn eigen kiezers."

Maar zijn de wetenschappelijke feiten dan wel hard genoeg, als mensen er zo makkelijk op kunnen schieten? Zijn ze concreet en duidelijk genoeg?

"Het gaat om statistiek, dat is erg lastig voor mensen om mee om te gaan. Er zijn zeker onzekerheden, maar die zijn niet zo groot dat we niet weten welke kant het opgaat. De trend zien we. Uiteindelijk spreken die feiten voor zich. Iedereen die kijkt naar de ontwikkelingen van grote overstromingen en bosbranden in Amerika kan dat zien."

Maar dan twittert Trump dat de opwarming van de aarde weinig voorstelt, omdat het de komende weken koud gaat worden in de VS.

"Het verschil tussen weer en klimaat moeten we hem toch een keer uitleggen. Net als die senator die toen een keer een sneeuwbal mee de Senaat in had genomen en zei: 'Hier heb je je klimaatverandering'."

"Het probleem is: het gaat ogenschijnlijk langzaam. Daarom zijn we ons vaak niet bewust van die veranderingen. Je ziet een klok ook niet bewegen. En dan heb je een tijdje niet gekeken en dan staat 'ie opeens een stuk verder."

De Amerikaanse senator Jim Inhofe en zijn sneeuwbal, volgens hem het bewijs dat klimaatverandering niet bestaat.

Als het gaat om het beleid rondom CO2 en klimaat: wetenschappers hebben een belangrijke rol in het adviseren, maar niet in het maken van beleid. Zou dat niet anders moeten?

"Ik woon in het huis van Robert Oppenheimer. Hij had vijftig jaar geleden rechtstreeks contact met de regering. De afstand van de gewone wetenschapper tot de mensen die de beslissingen nemen is nu lang en ingewikkeld. Toen ging het contact vooral over atoomwapens, maar klimaat is eigenlijk net zo belangrijk. Het gaat nog meer ons leven beïnvloeden dan we dachten. Er moet gewoon heel veel gebeuren op technologisch gebied. Hoe gaan we dat wereldwijd organiseren?"

"Heeft men door wat er allemaal mogelijk is? We zullen ons gedrag moeten wijzigen. Dat zal een moeizaam verhaal zijn. Ik denk dat we uiteindelijk veel ingrijpendere technologie nodig hebben dan wat er nu op tafel ligt om het schip weer recht te trekken."

"Maar we zijn nu nog te veel dat hert dat verlamd in de koplampen van een naderende auto staart. De politiek durft soms niet echt te handelen. Die komt vooral aan met dat we bepaalde dingen minder moeten doen. Dan denk ik: Nee! We hebben nu echt de techniek waarmee het anders kan. We hebben de middelen die ons leven echt dramatisch kunnen verbeteren. In zekere zin leven we nog steeds in een oud industrieel tijdperk. We gaan langzaam over naar het nieuwe tijdperk, maar één van de dingen dat het nieuwe tijdperk zal moeten doen, is de rotzooi van het oude opruimen."

“Je hebt grote techbedrijven met meer denkkracht dan Trump en de hele Amerikaanse regering”
Robbert Dijkgraaf

Het is wel opvallend dat veel moderne zaken als smartphones, elektrische auto's etcetera energie nodig hebben, die ergens vandaan moet komen. Veel uit kolencentrales bijvoorbeeld. Dat is toch wrang?

"Kolencentrales zijn van die dinosauriërs, op een gegeven moment zijn die weg. Dat tempo moet alleen veel hoger. Er zit heel veel innovatie in de maatschappij, maar het is voor bedrijven makkelijker om een app te ontwikkelen. Daar kun je ook heel rijk mee worden. Een nieuw soort krachtcentrale is veel ingewikkelder en veel meer werk. Misschien geven we als maatschappij wel de verkeerde impulsen."

Ook met nieuwe batterijtechnologie kun je stinkend rijk worden.

"Ja! Uiteindelijk wel. We denken dat we enorm veel innovatie hebben en dan wijzen de mensen naar de grote techbedrijven, maar dat zijn natuurlijk voornamelijk softwarebedrijven."

Dus eigenlijk zijn de knappe koppen met de verkeerde dingen bezig.

"Eigenlijk wel ja. Het winstmodel van dat type bedrijven is gebaseerd op één bron van inkomsten: adverteren. Dus advertenties leiden op dit moment de wereld van de toekomst. Dat is niet goed. Onze maatschappelijke doelen, waar we met de wereld naartoe willen, zijn niet noodzakelijk dezelfde doelen die bedrijven hebben om advertentie-inkomsten te genereren."

Maar willen we allemaal wel naar hetzelfde doel?  Een groot deel van de bevolking is zich nauwelijks bewust van het klimaat, maar ook van veel andere dingen. De wetenschap wil eigenlijk het tegenovergestelde van een groot deel van de bevolking.

"Is zo, ja."

De wetenschap leeft echt in een eigen wereld en is met dingen bezig die een groot deel van de bevolking helemaal niet interessant vindt. Hoe spreek je die mensen dan aan? Hoe krijg je ze mee?

"Je moet het denk ik zien als een tijdmachine. Waar de wetenschap nu mee bezig is, komt uiteindelijk naar de maatschappij. Als ik mezelf als klein jongetje dat naar de maanlanding zat te kijken iets uit het heden kon laten zien, dan zou het mijn smartphone zijn. Alles wat toen in de huiskamer stond, zit daarin. Als je wilt weten hoe jouw toekomst eruitziet, en die van je kinderen en kleinkinderen, moet je je toch meer gaan verdiepen in de wetenschap."

"We gaan een wereld in waarin die technologie heel veel van onze problemen gaat oplossen. Mensen willen graag dat alles goed geregeld is, daar kan technologie bij helpen. Kijk alleen naar wat je nu allemaal online kan opzoeken of hoe eenvoudig je met mensen over de hele wereld kunt communiceren. Men moet zich dat realiseren. Dat moeten ook de overheid en bedrijven zich realiseren. Dat is de wereld die we ingaan."

Wie is dan de partij die ervoor moet zorgen dat ze zich dat realiseren?

"Ik denk dat er een grote rol ligt voor de wetenschap zelf."

Maar doen wetenschappers dat dan genoeg?

"Nou, niet genoeg eerlijk gezegd. De wetenschap graaft dieper en dieper. We zouden eigenlijk meer energie moeten steken in het uitleggen."

"Dat begint misschien eerst met een gevoel van urgentie. Bij klimaat is dat enigszins gelukt, maar er zijn meer dingen: hoe bijvoorbeeld algoritmes ons leven steeds meer gaan beïnvloeden, of wat er medisch allemaal mogelijk is, hoe krachtig onze computers gaan worden en hoe dat allemaal weer samenhangt."

"Als je in het verleden kijkt, zie je hele spectaculaire veranderingen en dat gebeurde vaak zonder dat men het doorhad. Door sociale media zaten we vrij plotseling in een hele nieuwe periode. Dat wil je voorkomen. Het heeft ons leven op een heel ingrijpende manier veranderd, maar we hebben er niet over nagedacht, de controle ligt ook helemaal niet bij ons. De overheid is er ook niet echt mee bezig. De controle ligt bij een bedrijf aan de andere kant van de wereld."

Facebook-CEO Mark Zuckerberg in de Amerikaanse Senaat (Foto: Getty).

Ik zag Mark Zuckerberg van Facebook die werd verhoord in het Amerikaanse Congres. Het leek erop dat de meeste politici daar geen idee hadden waar hij nou eigenlijk mee bezig is.

"Dat is beangstigend, maar het is ook beangstigend dat hij zelf niet helemaal meer leek te weten waar hij mee bezig is. Hij heeft het niet meer onder controle. Algoritmes zijn wel geschreven, maar hebben eigenlijk hun eigen leven. Facebook zelf weet niet meer wat het aan het doen is en wil alleen maximale advertentieopbrengsten. Ik stel me zo voor dat Zuckerberg nu tevreden naar zijn bankrekening kijkt, maar zich ook afvraagt wat voor wereld hij heeft geschapen. En ten koste van wat?"

"Klimaatverandering heeft impact, maar dit soort dingen kan denk ik op nog veel kortere termijn ons leven gaan beïnvloeden. Laten we ons er dus in ieder geval bewust van zijn dat dit gaande is. En zorg als beleidsmaker dat je in ieder geval weet wat er dan precies gaande is, zodat je kunt meepraten."

Wetenschapper Neil DeGrasse Tyson stelde voor dat in het onderwijs veel meer moet worden opgenomen hoe ons brein werkt. En dan vooral hoe we tot allerlei vooroordelen komen die in heel veel kwesties onze mening bepalen. Bent u daar ook voorstander van?

"Ja totaal. Uit onderzoek blijkt ook dat mensen het beste leren denken als ze bijvoorbeeld meerdere politieke geluiden horen, zodat ze dus zelf onderscheid moeten gaan maken. Mensen moeten zelf actief op zoek gaan. Dat hebben we ook steeds harder nodig. Die vooroordelen zitten in de samenleving, maar de technologie zoals de algoritmes van sociale media en nieuwsmedia kunnen dat ook weer versterken. Die proberen iets te optimaliseren wat niet noodzakelijkerwijs het gezonde verstand van de lezer is. Die impulsen zijn niet altijd de vriend van de waarheid."

"Maar er is altijd nog iets wat mensen kunnen dat algoritmes niet kunnen: redeneren. En er zijn ook gewoon de natuurwetten waar we met zijn allen aan vastzitten en die er altijd zijn. Dat betekent dat er houvast is in de wereld. Een steen valt altijd naar beneden. Er is een wereld van feiten, waar je altijd op kunt leunen."

U zei een jaar geleden in De Wereld Draait Door dat Trump iets is dat we eigenlijk zien in de achteruitkijkspiegel. Hij is iemand uit het verleden. Ziet u dat nog zo?

"Ja, zijn hele filosofie is terugkijken. Naar een verleden dat nooit heeft bestaan. Zijn toekomst is een soort retro. We gaan terug naar de jaren vijftig, maar dan naar de jaren vijftig van de advertenties. In de jaren vijftig was er een vrij bittere armoede. Als je een tijdmachine hebt en je moet vijftig jaar terug: ik zou er niet in stappen."

"Maar het feit dat mensen niet zijn meegegaan die toekomst in, betekent misschien ook wel dat we iets te naïef over die toekomst hebben nagedacht. We dachten: als het voorste wagentje van de achtbaan rijdt, gaat de hele trein wel mee. Maar dat gebeurt niet. Er vliegt van alles uit de bocht."

"De mensen in de locomotief hebben eigenlijk niet goed achteruit gekeken. Het is heel belangrijk dat je het inclusief maakt, dat het voor de hele wereld is en niet ten koste gaat van andere dingen. Het heeft een heleboel sociale spanning opgeleverd. De sociale cohesie is veel minder geworden. Het is ten koste gegaan van ons milieu, etcetera. Het is een soort naïef vooruitgangsgevoel geweest en ik zou willen dat we daar wat slimmer mee omgaan. Maar de toekomst die Trump schetst, is een verleden dat nooit heeft bestaan en dat ook nooit zal komen."

President Trump op een campagnebijeenkomst (Foto: Getty).

Moet er een zetel voor de wetenschap in de VN komen? Misschien zelfs in de veiligheidsraad?

"Of een belangrijke adviseur voor de veiligheidsraad."

Maar een adviseur is weer geen beleidsmaker.

"Nou, je hebt inderdaad bijvoorbeeld het Britse model. Daar heb je een chef-wetenschapper, die zit in de regering. Die staat ook aan de kant van de regering, dus dat is geen adviseur. Want advies is goedkoop en kun je ook zo weer terzijde schuiven. Dus het moet een soort chef-wetenschapper zijn in die lichamen, de veiligheidsraad, een regering, de EU, die onderdeel is van het team en daar niet zit om de wetenschap te promoten maar om het team succesvol te maken."

Vindt u dat het fundament onder de wetenschap nog stevig genoeg is?

"Daar heb ik een dubbel gevoel bij. Vooral op punten waar de wetenschap de maatschappij raakt, dus waar het consequenties heeft, zie je dat de boodschap niet altijd welkom is. Klimaat is daar een goed voorbeeld van."

"Maar als ik van grote afstand kijk, dus als ik kijk naar de aarde als geheel, dan zie ik de wetenschap eigenlijk alleen maar groeien. Ik zie meer wetenschappers, er zijn meer mensen die hoger opgeleid zijn. Überhaupt meer mensen die opgeleid worden. Ik denk niet dat we een soort donkere middeleeuwse dogmatische periode in gaan."

"Ik zie wel allerlei plekken op de wereld waar de wetenschap het moeilijk heeft. En dat het vrije denken onder druk staat. Maar zelfs in het Verenigde Staten van nu: dat is eigenlijk een heel slecht land voor iemand die een sterke leider wil zijn. Je hebt daar gigantische universiteiten die heel zelfstandig zijn. Je hebt de grote techbedrijven met meer denkkracht dan Trump en de hele Amerikaanse regering, die op zichzelf vrij zwak is."  

"Dus over het algemeen ben ik optimistisch, maar het wordt eigenlijk steeds spannender, want de wetenschap wordt steeds relevanter voor ons. Dus het gaat steeds meer schuren. Als ik iets ga vertellen over verre planeten is het mooi voor iedereen, want dat is allemaal ver weg."

Ruimtevaart en planeten zijn voor veel mensen wel het meest tastbare.

"Dat is ook het leuke. Als ik in een stad ben en ik zie een bord met 'hier bevindt u zich' dan wil ik dat wel graag weten. Ik hoef niet overal naartoe, maar ik weet wel waar ik ben. Dat zijn net als in het heelal grote belangrijke vragen. Wie ben ik? Waar kom ik vandaan? Die zijn niet zo makkelijk te beantwoorden."

Maar dat heeft niet iedereen. Begrijp u dat?

"Nee, eigenlijk niet. En fundamenteel geloof ik het ook gewoon niet. Geef mij iemand en ik blijf gewoon doorgaan tot die persoon breekt. Dan geven ze toe dat ze het toch interessant vinden. Ik kan me niet voorstellen dat mensen zaken als het heelal niet interessant vinden, maar je moet soms een beetje wakker geschud worden. Iedereen heeft een sleuteltje waarmee je verbeelding ontsloten wordt."