Interview Dijsselbloem: 'De Grieken zijn nog steeds boos en verdrietig'

In de twintig jaar dat de Eurogroep bestaat, is het misschien nog nooit zo spannend als in de jaren dat Jeroen Dijsselbloem de voorzitter is. De eurocrisis woedt nog voort en meerdere landen dreigen de Grieken uit de eurozone te zetten. "Het is op het nippertje goed gegaan".

Op een gegeven moment heeft Dijsselbloem vier banen: naast voorzitter van de Eurogroep is hij minister van Financiën, gouverneur van het noodfonds ESM en Tweede Kamerlid voor de PvdA.

Dat was dus even wennen toen hij vorig jaar oktober zijn Kamerzetel ter beschikking stelde en uit de publiciteit verdween. Het gaf hem ook de tijd een boek te schrijven over zijn jaren als Eurogroep-voorzitter in de periode van 2013 tot 2016.

NU.nl sprak hem er uitgebreid over.

In De Eurocrisis vertelt Dijsselbloem 'het verhaal van binnenuit', zoals de ondertitel luidt. Maar wel vanuit zijn perspectief, dus per definitie incompleet, waarschuwt hij alvast in het voorwoord.

Toch zat hij drie jaar op een van de belangrijkste posten in de Europese politiek. Zo stond Dijsselbloem aan de wieg van het principe dat in plaats van de belastingbetaler investeerders op moeten draaien voor de kosten als er een bank omvalt. "Met alle schokeffecten en drama van dien", zegt hij daar nu over.

Ook komt de vaderlandse politiek ter sprake en de pijn die er nog steeds bij hem zit na het monsterverlies van 'zijn' PvdA. "Voor mezelf heb ik het verhaal over de eurocrisis van wat er goed en fout is gegaan redelijk rond. Voor de PvdA heb ik dat nog niet."

Dijsselbloems voorzitterschap werd vooral gekenmerkt door de Griekse crisis en de opmaat naar het derde noodpakket. Onlangs keerde hij terug naar het Zuid-Europese land voor een reportage van Nieuwsuur. Hij sprak er met een geitenhouder, winkeliers en vastgoedeigenaren. "Gewone Grieken". Voorheen ontmoette hij de president, de minister van Financiën, mensen van de Europese Centrale Bank (ECB) en stapte hij weer in het vliegtuig naar huis.

"De sfeer was niet heel positief, maar gematigd tot welwillend", zegt Dijsselbloem over zijn bezoek. "De Grieken zijn nog steeds boos en verdrietig over al die bezuinigen. Ze zijn met name kritisch op hun eigen politici, dat vond ik wel positief. Het komt alleen goed met Griekenland als ze zelf begrijpen hoe ze in die ellende terecht zijn gekomen en hoe ze het moeten veranderen."

Kunt u nog veilig over straat in Athene?

"Ik ben in Griekenland nooit direct op straat bedreigd. Er is natuurlijk wel een bombrief voor mij in Athene onderschept. Dat was heftig. Maar die voor Wolfgang Schäuble (destijds Duitse minister van Financiën, red.) werd pas op zijn ministerie ontdekt. Bij het IMF ontplofte een bombrief in de handen van een secretaresse en die voor oud-premier Lucas Papademos ontplofte in zijn auto. Hij was echt zwaargewond."

Was u verbaasd dat het politieke debat zo giftig kon zijn?

"De cultuur in Griekenland is natuurlijk totaal anders dan die in Nederland. Veel mensen vergeten dat het land tot in de jaren zeventig een militaire dictatuur had. Daarna is het pas een democratie geworden en werden ze lid van de Europese Unie."

"Bij ons konden Joop den Uyl en Dries van Agt het niet zo goed met elkaar vinden. Dat vonden we toen heel heftig en daar hebben we het nog steeds over. In Griekenland werden politici opgesloten en soms zelfs vermoord. Er zit nog veel onverwerkt verleden."

"Het doel van dit boek is ook iets meer begrip te krijgen voor de lastige afwegingen die ze daar maken."

Zo heb ik het boek niet gelezen. Ik verbaasde me er eigenlijk opnieuw over dat de Grieken in de eurozone zijn gebleven na die talloze niet nagekomen beloften.

"Oh."

Ik zag het beeld voor me van een lastig jongetje dat de klas wordt uitgestuurd. In plaats van zich te gedragen op de gang zodat hij weer naar binnen mag, breekt hij de hele school af.

Lachend: "De school afbreken is niet gelukt hoor. Maar er is wel een jongetje dat dat heeft geprobeerd."

Dat jongetje is Yanis Varoufakis, de Griekse minister van Financiën in uw tijd als voorzitter.

"Klopt. Maar ik probeer in het boek niet het wangedrag van dat jongetje goed te praten door te verwijzen naar de militaire dictatuur. Er is decennia lang schandalig wanbeleid gevoerd in Griekenland. Maar je krijgt meer begrip voor de Grieken naarmate je er meer vanaf weet."

De Eurogroep bestaat twintig jaar en u bent misschien wel in de spannendste periode voorzitter geweest. Hoe kijkt u daar op terug?

"Ik was net minister van Financiën toen ik gevraagd werd om voorzitter te worden. Ik nam dat in eerste instantie niet serieus, maar dacht toen: ik moet toch naar die vergaderingen, dus waarom niet?"

Dijsselbloem realiseerde zich op dat moment niet dat er een dossier ergens in een hoekje lag te stinken, zoals hij het zelf zegt. Cyprus had al om noodsteun gevraagd, maar daar werd niets mee gedaan. "De situatie holde achteruit."

Kort daarop werd het land met miljardensteun van Europese landen en het IMF gered, maar wel met de eis dat de investeerders mee zouden bloeden in plaats van de rekening bij de belastingbetaler te leggen zoals dat tot die tijd was gebeurd. "Er zit natuurlijk wel een politieke opvatting achter om het grootkapitaal mee te laten betalen", zegt Dijsselboem.

Een ander en veel groter dossier voor de Eurogroep kwam net zo onverwachts. Griekenland had net twee noodpakketten gekregen en liet inmiddels weer tekenen van herstel zien.

Dat was in 2014 voor zittend premier Samaras blijkbaar een mooi moment om vervroegde verkiezingen uit te schrijven, maar hij verloor van 'new kid on the block' Alexis Tsipras en zijn minister van Financiën Varoufakis. Dijsselbloem: "Zij beloofden dat de hemelpoort weer zou opengaan. Toen stortte alles weer in."

Bij een van uw eerste ontmoetingen met Varoufakis schrijft u dat hij 'handgranaten op tafel gooit'. Wat voor een gesprek was dat?

"Hij is heel eloquent en beleefd, dus hij formuleert heel mooi en is zeer voorkomend in het contact. Maar ondertussen zegt hij de meest radicale dingen."

Waren er momenten dat u kookte van binnen en even tot tien moest tellen?

"Ik kan heel goed tot tien tellen, zo nodig ook tot honderd. Ik vond het prima dat de nieuwe regering opnieuw wilde praten over het steunprogramma. Die ruimte wilde ik ze wel geven. Maar sommige dingen konden niet, ook juridisch gezien."

"Het enige dat we moesten doen was eenheid uitstralen en zeggen dat we in gesprek waren over een noodpakket om de boel te stabiliseren. Varoufakis moest daarbij beloven dat hij oude afspraken na zou komen en dat de leningen werden terugbetaald. Daar ging het dus steeds fout."

"Hij tetterde rond dat hij geen steunpakket wilde en meldde ook nog even tussendoor dat ze niets terug wilden betalen. De chaos was compleet."

U beschrijft ook hoe Varoufakis in de Eurogroep de woede van zijn collega-ministers op de hals haalt. Iemand noemt hem een "gokker", een ander roept "amateur". Is het daarbij gebleven of zijn er ook hardere woorden gebruikt?

"In de internationale politieke omgang scheld je elkaar niet uit. Er is al genoeg spanning in de samenleving."

"Het meest veelzeggend was misschien de keer dat Varoufakis 'aanbood' een onafhankelijke begrotingsautoriteit in Griekenland in te stellen die erop toeziet dat ze zich aan de Europese begrotingsregels houden. Ze zouden hun begroting aanpassen als die uit de rails zou vliegen."

"Maar zo’n mechanisme bestaat al! Hij deed voorstellen die al lang in Europese verdragen zijn vastgelegd, maar die Griekenland niet na is gekomen! Volgens mij wist hij dat oprecht niet."

"De Slowaakse minister keek hem na zijn betoog strak aan, schudde zijn hoofd en zei twee keer achter elkaar: 'Unbelievable.' Daarna viel het stil in de zaal."

In de zomer van 2015 wordt de druk voor een Grexit heel groot. Een aantal landen wil dat er concrete plannen worden uitgewerkt. Hoe dichtbij kwam het toen?

"Alle Midden-Europese landen, dus Oostenrijk, Slowakije en Slovenië, en de Baltische staten waren superkritisch op Griekenland. Daar was Duitsland nog lief bij."

"Uiteindelijk zijn alleen Frankrijk en Italië blijven pleiten voor een oplossing, hoewel Varoufakis ook daar alle ruiten had ingegooid. Het is op het nippertje goed gegaan".

U schrijft dat u als doel had de Grieken erbij te houden. Waarom?

"Dat was mijn politieke opdracht. Niemand vertelde mij een Grexit te regelen. Mijn mandaat lag bij de verdragen om de eurozone bij elkaar te houden."

"Die Grexit was natuurlijk voortdurend aanwezig. Voor sommigen als aantrekkelijk perspectief, voor velen als stok achter de deur. We moeten het effect van een Grexit niet onderschatten voor Griekenland en voor de rest van Europa. Zowel politiek als economisch."

Van wie kreeg u vanuit Den Haag de meeste steun?

"Van Mark (Rutte, red.) kreeg ik heel veel vertrouwen. Een deel van de VVD was heel erg kritisch op de deal met de Grieken en op de bankenunie. De VVD en Rutte hadden een enorme aanvaring."

Wie heeft die ruzie uiteindelijk opgelost?

"Dat was binnen die partij. Er waren meerdere vergaderingen waar ik niets van wist. Achteraf hoorde ik dat de VVD bijna implodeerde. Rutte heeft mij weleens verteld dat zijn politieke lot aan een zijden draadje hing."

"Als de fractie het niet had gewild, dan was het kabinet natuurlijk gevallen. De PvdA had dat nooit geaccepteerd, wij vonden dat we onder voorwaarden Griekenland in de eurozone moesten houden. Rutte had bovendien zelf zijn akkoord gegeven aan het derde steunpakket en was nauw betrokken geweest bij de laatste fase van de onderhandelingen. Dan moet je als VVD dus ook Rutte laten vallen, dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan."

Zien we u nog terug in de Nederlandse politiek?

"Ik was nooit van plan mijn hele leven in de politiek te blijven. De vraag wanneer ik eruit zou gaan was al langer aanwezig, maar die negen zetels na de verkiezingen hebben de doorslag gegeven."

"Ik vond en vind het nog steeds verschrikkelijk dat de PvdA zo is afgestraft. Ik ben daar onder andere hoofdverantwoordelijke voor. Ik heb het verkiezingsprogramma geschreven, heb campagne gevoerd, de onderhandelingen gedaan en het bezuinigingsbeleid uitgevoerd."

Was huidig fractievoorzitter Lodewijk Asscher niet net zo verantwoordelijk als vicepremier?

"Ik wil helemaal niet praten of Jantje meer schuld heeft dan Pietje. Ik ben zelf zeer verantwoordelijk. Ik houd zeer veel van de PvdA, dat is niet veranderd. Het gaat me enorm aan het hart dat we nog maar negen zetels hebben."

"Als je in de Tweede Kamer blijft, moet je ook de pretentie hebben dat je de kar weer op de rails kunt krijgen en kunnen analyseren wat er fout is gegaan. Dat moeten andere mensen maar doen."

"Voor mezelf heb ik het verhaal over de eurocrisis van wat er goed en fout is gegaan redelijk rond. Voor de PvdA heb ik dat nog niet."

Dat is best opmerkelijk. Wat zegt dat?

"Bij de eurocrisis zat ik meer aan de touwtjes voor mijn gevoel en ik was minder emotioneel betrokken. Het heeft absoluut te maken met emotie."

Vindt u het wel leuk om te analyseren wat er fout is gegaan bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen?

"Leuk is niet het goede woord. Ik vind het moeilijk, rationeel en emotioneel. Rationeel omdat je eindeloos met elkaar kijkt naar waar het fout is gegaan. Welk moment was dat? Was het iets groots of juist klein? Die lijsttrekkersverkiezing tussen Samsom en Asscher was geen succes, maar toen stonden we er in de peilingen al slecht voor. Dat was dus niet dé factor."

"Zo blijven we maar zoeken en redeneren. Ik ben er nog niet uit."

'De Eurocrisis' verschijnt 4 september bij uitgeverij Prometheus. Prijs 19,99 euro.

Lees meer over:

NUshop

Tip de redactie