Hoe frustrerend is het dat u in alle commentaren over het Carré-debat als onzichtbaar wordt bestempeld?

"Ik ga tegen de stroom in. In die zin dat ik ga voor de inhoud."

Maar als u tegen de stroom ingaat zou u toch juist moeten opvallen?

"In die zin dus niet. Want ik blijf mezelf. Ik blijf respectvol en inhoudelijk debatteren. Daar krijg ik veel waardering voor. Ik krijg hoge waarderingscijfers voor betrouwbaarheid en of je mijn buurman zou willen zijn."

Maar hoe frustrerend is het dan? Dit is juist een moment waarbij van de PvdA wordt verwacht dat de jump in de peilingen moet worden gemaakt. Anders is het straks te laat.

"Ik kies er toch voor om mijn eigen koers te blijven varen. Daar ben ik ook succesvol in geweest. Wij maken geen plannen die we niet waar kunnen maken, zoals sommige andere partijen doen."

"De duiding, de recensies en het entertainment eromheen, ik kies ervoor om me daar niet op te richten."

U ging de campagne in met de thema's sociale zekerheid en arbeidsmigratie. Veel andere partijen lijken meer succes te hebben met het thema Nederlandse identiteit. Hebben zij niet gelijk dat de kiezers daar meer mee bezig zijn dan met uw thema's?

"Mijn indruk is dat er een aantal onderwerpen tegelijk zijn. Je kunt niet zeggen: de verkiezingen gaan over dit of over dat. De zorg speelt een rol, de arbeidsmarkt speelt een rol en, inderdaad, de Nederlandse identiteit speelt een rol."

"En het is eigenlijk wel logisch, het zijn allemaal thema's die betrekking hebben op onzekerheid in een wereld die heel snel verandert. En het is een van de oorzaken dat mensen nog steeds niet weten op wie ze gaan stemmen. Dat maakt het een thriller."

Zegt u daarmee dat de PvdA ook nog de grootste partij zou kunnen worden?

"Jazeker. Als voor 70 tot 100 zetels mensen hun keuze nog moeten maken."

Dat is tweederde van de Tweede Kamer.

"Als je meeweegt dat in de laatste dagen pas de vraag gaat spelen 'Wie vertrouw ik het toe?' en 'Wie zijn mensen die het kunnen, die zich bewezen hebben en rustig blijven als het spannend is?'. Dat kan in ons voordeel werken. Ik zit daar niet alleen bij, maar ook mensen als Jeroen Dijsselbloem en Lilianne Ploumen."

Kunt u een voorspelling doen hoeveel zetels dat gaan worden?

"Ik heb 26 gezegd dus laten we daaraan vasthouden. Als je ziet hoe het vibreert kan dat echt."

In een campagne is men altijd op zoek naar 'gamechangers'. In 2012 deed uw voorganger Samsom dat heel knap. Welke gamechangers heeft u nog in petto?

"Weer tegendraads, ik zie politiek niet als een spel."

Oh?

"Nee, ik zie politiek als iets heel serieus. Je moet in staat zijn samen te werken en kunnen reageren op onverwachte ontwikkelingen. Toen wij in 2012 begonnen was er nog geen ISIS, was er geen migratiecrisis en was er geen vliegtuig neergehaald boven Oekraïne."

"Dus ik weiger politiek te zien als een spel. Dat betekent dus ook dat je geen game hebt en dus ook geen gamechangers. Het is een onderschatting van de kiezer om de hele tijd met gamechangers bezig te zijn."

"En men snakt naar mensen die voor, tijdens en na de verkiezingen dezelfde persoon zijn."

Is dat zo bij u? Als minister sloot u akkoorden en wist u opstandige Senatoren over de streep te trekken. In deze campagne bent u onherkenbaar anders. Waar komt dat door?

"Ik heb het gevoel dat ik nog steeds dezelfde persoon ben. Het is altijd een combinatie van zacht op de persoon en hard op de inhoud. Mensen die met mij hebben onderhandeld weten dat ik stevig onderhandel, maar dat ik altijd de relatie goed probeer te houden."

In deze campagne bent u ook wel heel erg op de persoon. U heeft Klaver een tikje arrogant genoemd, u verweet Samsom het verkwanselen van de PvdA-idealen, Rutte het verraad van de middenklasse, Buma had volgens u een grote bek.

"Ik heb Klaver niet arrogant genoemd. Ik heb gezegd: Dit is een tikje arrogant. Dat ging over dat trucje in het radiodebat."

U maakt toch ook weleens gebruik van campagnetrucjes?

"Zeker, en dat mag ook. Maar toen hij ermee doorging werd het een 'tikje arrogant'. Een tikje dus. Het ging niet over hem, maar over het trucje."

"En verraad van de middenklasse ging niet over Rutte als persoon, maar over wat in het VVD-verkiezingsprogramma staat. Versoepeling ontslagrecht, afschaffen cao's."

"Wij willen juist de andere kant op. Niet alleen het beschermen van rechten voor werknemers, maar ook het versterken van de positie van zzp'ers door een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering."

Maar u verwijt Klaver campagnetrucjes...

"...Hoe zou u het typeren?"

Ik vond dat ook een campagnetruc, maar u maakt zelf ook gebruik van trucjes. U trekt dingen in het absurde. U zegt dat de VVD terug wil naar de arbeidsmarkt van de 19e eeuw. Waarbij er geen arbeidscontracten zijn, maar waarbij iedereen elke dag maar moet zien of er werk voor hem is. U weet dat dat niet klopt.

"Het is een stijlfiguur. Het is een metafoor. Als je cao's wil afschaffen en mensen alleen nog maar flexibele contracten wilt geven begint dat te lijken op de tijd van de dagloners."

"Dat wil niet zeggen dat de VVD terug wil naar de 19e eeuw, maar ik vind het een keuze waarbij dat beeld gerechtvaardigd is."

Maar is dat wel fair? Mensen denken straks echt dat de VVD van alle werknemers dagloners wil maken.

"Daar komt het ook wel op neer."

Dus ze willen wel terug naar de 19e eeuw?

"Ik neem aan dat ze ergens remmen voordat ze in de 19e eeuw aankomen."

Maar het klopt toch dat die toon anders is dan toen u minister was?

"In mijn ogen niet. Als minister heb ik me ook vaak scherp uitgesproken."

U zei onlangs dat u vindt dat Rutte niet de premier van alle Nederlanders is geweest. Maar u was de vicepremier, u zat naast hem.

"Ik was de vicepremier van alle Nederlanders."

U was wel de vicepremier van alle Nederlanders? Leg eens uit hoe dat kan.

"Wat ik hiermee bedoel is dat ik vind dat hij explicieter had kunnen zijn op het moment dat mensen door Wilders gegriefd werden. Ik vond hem daar te langzaam in."

"Ik heb gemerkt dat mensen een stem nodig hebben in de politiek. Veel moslims hebben niet eens zoveel moeite met wat Wilders zegt, want die kennen hem inmiddels, maar ze verwachten een weerwoord. Ik moet constateren dat Rutte dan vaak stil was."

Heeft u het hem wel gevraagd?

"Ja, natuurlijk. Ik heb hem opgestookt om het te doen: Je moet je echt uitspreken. Toen Wilders het had over 'minder Marokkanen' heeft hij het uiteindelijk ook gedaan."

Op uw aandringen?

"Ja, ik heb hem daar zeer op aangesproken. Mensen mogen verwachten dat de premier voor alle mensen opkomt."

In hoeverre verandert dat dan als u premier wordt?

"Je hebt een taak om te normeren en niet alleen wanneer het je uitkomt."

Dat zegt Rutte wel altijd, dat hij dat doet. Ik denk aan zijn 'pleur op'-uitspraken bij Zomergasten over Turkse Nederlanders die journalisten lastig vielen tijdens een demonstratie.

"Als je het hebt over normeren is het de vraag welke norm je dan stelt. Ik zei toen ook al dat ik het heel anders zou doen. Als een Nederlandse jongen zich misdraagt, of hij een Turkse achtergrond heeft of niet, moet hij zich schamen en moet hij opgevoed worden."

"Door 'pleur op' te zeggen lijkt het net alsof er een andere norm geldt voor hem dan voor een jongere zonder Turkse achtergrond."

In 2012 zei u: Ik ga mensen teleurstellen. Bent u met de kiezer in gesprek gegaan om hen te vragen op welke manier u ze hebt teleurgesteld?

"Destijds ontstond er een hosannasfeer rond het feit dat ik naar Den Haag ging. Dat vond ik ongemakkelijk, want je moet van politici verwachten dat ze ongelofelijk hard werken en voor jou opkomen. Maar je mag geen wonderen verwachten."

"Als je praat met kiezers merk je dat PvdA-kiezers er moeite mee hebben dat we toen met de VVD in zee zijn gegaan. Ik zeg dan: luister, de VVD was de grootste partij en wij hebben het beleid zoveel mogelijk naar links getrokken. Een permanent gevecht."

"Desalniettemin hadden PvdA'ers liever gezien dat het beleid veel linkser was, maar dat is niet reëel."

Maar zegt u dan ook tegen hen dat ze destijds geen realistische blik hebben gehad?

"Dat ga ik niet tegen de kiezer zeggen. Kiezers reageren allergisch als politici doen alsof je het in je eentje doet. Goeie huwelijken blijven in stand doordat je het samen doet en niet alles in je eentje bepaalt."