Europese landen, waaronder Nederland, leveren wapens aan Oekraïne. Ziet Rusland dat als directe bemoeienis met het conflict?

De Wijk weet zeker van wel: "Dat heeft de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergey Lavrov al gezegd. En als je geobsedeerd bent door de NAVO, wat Vladimir Poetin is, is het volstrekt helder dat hij dit soort wapenleveranties ziet als een westerse betrokkenheid bij de oorlog."

Zandee denkt dat de NAVO-landen het voor zichzelf anders uitleggen: "Die zeggen: 'Het staat ons vrij om wapens te leveren.' Maar tegelijkertijd zeggen ze: 'Wij mengen ons niet in de strijd.' Ook de Amerikaanse president Joe Biden heeft dat gezegd in zijn State of the Union. En we versterken de NAVO-buitengrenzen. Dat blijft allemaal binnen het raamwerk dat Rusland indirect toestaat om in Oekraïne te blijven ingrijpen."

Zandee: "Het gaat om normale wapenleveranties. Zolang er geen aantoonbaar personeel van die landen in Oekraïne aanwezig is om die wapensystemen te bedienen, hebben ze een vrij sterke afweerlijn om te zeggen dat we er niet bij betrokken zijn. Al gaan de Russen dat wel zo framen."

De Wijk vraagt zich af of het nog wel zin heeft om zo open en bloot wapens te sturen: "Harde sancties zijn goed. Maar als je militaire steun verleent, doe het dan wel op een manier die onder de radar blijft. Je moet alleen wel weten waar het terechtkomt en wie ze gebruikt, en óf ze er wel gebruik van kunnen maken. Anders hoef je het ook niet te doen. Momenteel is het heel lastig te zeggen hoe dat werkt in Oekraïne. Maar dat maakt niet zoveel uit, het is nu een symbolische maatregel waarmee je in de ogen van Poetin bij het conflict betrokken bent. Ik kan het niet anders zien."

Wil Poetin een oorlog met de NAVO niet ten koste van alles vermijden?

De Wijk en Zandee zijn het erover eens: Rusland wil geen conflict met de NAVO. De Wijk: "Alleen kunnen de Russen daar makkelijk in verzeild raken, doordat ze verstrikt raken in hun eigen retoriek. Je moet dus wel heel goed nadenken over wat Poetin nu drijft. Dat is toch niet helemaal duidelijk."

De Wijk beschouwt de Russische invasie in Oekraïne als voorbeeld van de onvoorspelbaarheid van Poetin. "Dat was al raar. Onder normale omstandigheden doe je dat niet. Er zit een grote hoeveelheid irrationaliteit in. Er wordt gedaan of er dreiging is, die er gewoon niet is. Maar het beeld van die dreiging is een eigen leven gaan leiden. Ik ga ervan uit dat een groot deel van de Russen denkt dat dit beeld klopt. Dus kun je er nu van uitgaan dat ze in actie komen wanneer ze dat nodig achten."

Zandee vraagt zich af wat Rusland heeft te winnen met een verdere escalatie tot een conflict met de NAVO. "Ze hebben hun handen vol aan het op de knieën krijgen van Oekraïne. Verdere complicaties dienen niet dat doel."

"Hoe meer Poetin de kaart gaat spelen dat hij ook met de NAVO in oorlog raakt, hoe groter de kans dat de NAVO zich er ook echt mee gaat bemoeien. En dat is in Poetins nadeel. Dan worden de krachtsverhoudingen heel anders."

Is de NAVO in staat om direct met veel slagkracht te reageren in zo'n situatie?

De Wijk denkt van niet, althans niet de Europese landen die deel uitmaken van de NAVO. "We horen ferme taal vanuit Europa. Maar het probleem is: er zit niks achter. Er zit wel een geweldige economie achter, maar geen militaire macht. Dus als het escaleert, dan kunnen we niks. Dat maakt het risicovol. Bij de Amerikanen zit dat anders, alleen het probleem is dat de meeste Amerikaanse troepen niet in Europa zitten, maar in Amerika."

Gaat Europa dan wel slim genoeg met deze situatie om? Ursula von der Leyen zei dat Oekraïne lid mag worden van de Europese Unie. Is dat olie op het vuur?

Beide experts vinden dit inderdaad een onverstandige uitspraak van de voorzitter van de Europese Commissie. Zandee: "Dat lidmaatschap is totaal niet aan de orde. Dat proces duurt in het geval van Oekraïne decennia. Het is een beetje een pr-stunt. En ik denk dat heel veel lidstaten er niet blij mee zijn geweest dat ze dat heeft gedaan."

De Wijk: "Bovendien zal het in Moskou uitgelegd worden als de zoveelste inmenging in de strijd. Ik vind dat Biden het allemaal een stuk strategischer en volwassener doet."

Wat doet Biden dan wel goed?

De Wijk vindt dat de Amerikaanse president zich in deze crisis professioneler, gematigder en verstandiger opstelt dan de Europese leiders. "En als Biden in zijn State of the Union zegt dat Poetin nog weleens verbaasd kan zijn over wat de Amerikanen allemaal kunnen doen, dan zit daar ook wat achter. Zulke dreigementen kan Amerika uiten, maar Europa niet. Wij hebben niets om het op te volgen."

Ook de Amerikaanse reactie op het in paraatheid brengen van de Russische kernmacht wordt geroemd. Zandee: "Door helemaal niet te reageren, hebben ze daar ongelooflijk verstandig op gereageerd. Ze hebben niets gezegd, niets gedaan. Dat is het verstandigste dat je in dit soort situaties kunt doen."

"Ik denk dat je Poetins uitingen over kernwapens wel moet zien als boodschap aan de NAVO en vooral de Verenigde Staten om zich niet met het conflict te bemoeien", oordeelt Zandee.

Toch neemt De Wijk de Russische nucleaire dreiging zeer serieus. "Ik vind dat een uitermate verontrustende discussie. Al die praat over dat het niet gaat gebeuren: er is een interventie gaande, die ook niet rationeel is. Dus er kunnen meer irrationele dingen gebeuren. Daar moeten we echt van uitgaan."