De Groot wil niets veranderen aan zijn harde boodschap dat onteigenen van boeren een optie is. Ook al is daar grote weerstand tegen.

Ook niet wanneer dat betekent dat hij stevig botst met coalitiegenoten VVD, CDA en ChristenUnie. Donderdag is er weer een belangrijk stikstofdebat in de Tweede Kamer. NU.nl sprak in de aanloop hiernaartoe uitgebreid met de D66'er.

U benoemt vaak dat het onteigenen van boeren een optie is. Waarom benadrukt u dat zo vaak?

"Het gaat me niet zozeer daarom. Het gaat mij om de duidelijkheid voor boeren. Zij hebben daar recht op."

Weten boeren dan niet dat uitkoop een optie is?

"Boeren weten op dit moment niet waar ze aan toe zijn. Zitten ze op een plek waar zij verder kunnen? En hoe ziet dat er dan uit? Daarom is de toekomstvisie van de minister voor Landbouw zo belangrijk. We willen naar kringlooplandbouw waarmee we voedsel op een diervriendelijkere en duurzamere manier kunnen produceren."

"Maar we hameren ook op duidelijkheid voor boeren die helaas op een plek zitten waar ze niet verder kunnen. Hoe moeilijk dat ook is."

Van alle coalitiepartijen hoor ik u daar het vaakst over.

"Het gaat ook over eerlijkheid. Je vergroot zo de motivatie om vrijwillig mee te werken. Daarom heb ik dat in de debatten zo benadrukt."

Maar op een gegeven moment weten de boeren toch wel dat het eindstation uitkoop is? Dus waarom legt u die nadruk daar zo op? Voor wie doet u dat?

"Verplichte uitkoop is hier eigenlijk de olifant in de kamer."

Nog steeds?

"Ja. Laten we nou maar eerlijk zijn. Dat is waar boeren recht op hebben."

Deze coalitie streeft hetzelfde stikstofdoel na. Maar ik hoor de VVD, CDA en ChristenUnie niet steeds die uitkoopoptie noemen. Zijn die partijen dan minder eerlijk of minder duidelijk?

"We zijn vier verschillende partijen met ieder hun eigen accenten in de debatten. Dat vind ik niet zo raar. Zo houd je de coalitie ook levendig."

Moet de coalitie levendig gehouden worden?

"Nogmaals: je geeft je eigen accenten. Dat doen de anderen ook."

In het verkiezingsprogramma van D66 uit 2017 werd al gewaarschuwd voor te veel uitstoot van stikstof. Waarom hebben jullie toen niet doorgepakt?

"Dat is een goede vraag. Ik was toen net Kamerlid, dus ik vind die moeilijk te beantwoorden. Ik was zijdelings betrokken bij het verkiezingsprogramma en het coalitieakkoord. Ik heb niet meegeschreven."

In het regeerakkoord van 2017, waar D66 ook deel van uitmaakte, wordt uiteindelijk gesproken over 'doelmatig gebruik van stikstof en fosfaat in de Nederlandse landbouw'. Geen woord over reductie, laat staan halveren. Hoe kan het dat de coalitiepartijen, dus ook D66, niet doorhadden dat de stikstofuitstoot drastisch verminderd moest worden?

"Dan zou ik moeten gokken, en dat wil ik niet."

Het punt is dat het onderwerp toen geen prioriteit of haast had. Nu lijkt niets zo veel haast te hebben als het verminderen van de stikstofuitstoot.

"Hier is echt de uitspraak van de rechter in 2019 bepalend geweest."

Alles draait om die zogenoemde PAS-uitspraak. In Den Haag had niemand de grote impact verwacht. Dan is het relatief eenvoudig om op papier veranderingen aan te kondigen. Maar op het boerenerf gaat dat logischerwijs toch veel langzamer?

"Dat is de reden geweest om te pleiten voor een aparte landbouwminister. Ook om een positief perspectief neer te zetten. Anders heb je alleen een verhaal van wat er niet kan. Terwijl er toekomst is voor de landbouwsector in Nederland."

Iedereen werd door die uitspraak overvallen. Iets meer geduld vanuit Den Haag om de stikstofcrisis op te lossen had toch wel gekund?

"Dan ga je echt voorbij aan de andere problemen die er zijn. We zitten met de klimaatdoelen. De waterkwaliteit moet al in 2027 in orde zijn, dat gaan we niet halen. We hebben problemen met het grondwater. Daarbovenop is er een recente uitspraak van de rechter dat de overheid de mensen moet beschermen tegen stankoverlast."

"Gezien al deze problemen hebben we als coalitie gezegd: we pakken gebiedsgericht alles in één keer goed aan."

Had u terugkijkend zo veel weerstand verwacht?

Denkt even na. "Nou, kijk. Ik ben al dertig jaar bezig met verduurzaming van de landbouw. Jozias van Aartsen (landbouwminister tussen 1994 en 1998, red.) en Laurens Jan Brinkhorst (landbouwminister tussen 1999 en 2002, red.) zijn de laatste ministers geweest die iets aan de omvang van de veestapel hebben gedaan."

En nu komen opeens al die problemen op het bordje van de boeren.

"Dat is niet waar. Er wordt uitgebreid de tijd voor genomen."

Deze coalitie versnelt de stikstofdoelen van 2035 naar 2030.

Wijzend op een stapel rapporten: "Dat is allemaal gebaseerd op de wetenschap en dus neutraal. Het was geen politieke handjeklap."

De politiek, ook D66, had eerder kunnen beginnen met het sneller reduceren van stikstof. Dan hadden boeren nu langer de tijd gehad.

"Het punt is dat de landbouw iedere vier jaar tegen een andere grens aanliep. In essentie gaat het allemaal over hetzelfde: we hebben een klein land met ongelooflijk veel dieren."

"Gelukkig hebben we nu dankzij die rechterlijke uitspraak de kans er écht iets aan te doen. Hiervoor lieten te veel bewindspersonen de essentie onbesproken."

"Neem Henk Bleker (staatssecretaris landbouw tussen 2010 en 2012, tegenwoordig belangenbehartiger voor de melkveehouders, red.). Hij heeft enorm bezuinigd en alle buffer- en verbindingszones van natuurgebieden verwijderd. Echt een volledige afbraak van het natuurbeleid. Veel problemen die we vandaag hebben, zijn terug te voeren op Bleker."

De kern voor D66 is nog steeds minder vee?

"Nee, de kern is de overgang naar kringlooplandbouw. Dat betekent in theorie inderdaad een halvering van het aantal varkens en kippen en ongeveer 30 procent minder koeien."

Wat is nu de snelste weg om die kern te bereiken?

"Ik weet één ding zeker. We hebben nu ongelooflijk veel geld vrijgemaakt om het probleem op te lossen: 25 miljard euro."

Dat was niet de vraag.

"Ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Het onderwerp staat nu op de agenda en we werken aan een oplossing."

Maar u ziet de weerstand in het land toch ook?

"Die weerstand is van alle tijden."

Deze boerenprotesten kennen we toch niet uit het verleden?

"Als je teruggaat in de geschiedenis van de landbouw, dan zie je dat deze aard van protesteren echt van alle tijden is. Daar moeten we doorheen."

"Dat doe je in mijn optiek door de waarheid te vertellen. Het protest duurt langer en wordt intenser als je zoals BBB nietszeggende dingen roept als: 'Jullie zijn de beste boeren'."

"Jahaa! Dat zijn ze ook. Maar wat zeg je dan? Het is nietszeggend en klinkt misschien goed. Maar wat doe je dan voor de boeren?"

"JA21 en BBB zeggen dat je het aantal beschermde natuurgebieden kunt halveren. Dat is volstrekt onwaar! Ik vind dat echt wreed richting de boeren én de burgers. In de tussentijd loopt de bouw van 100.000 woningen vertraging op. Je draait het hele land een rad voor de ogen. Dat voedt de vervreemding van de politiek."

Wanneer is uw missie geslaagd?

"Als we echt werk maken van een schone natuur en boeren weten hoe hun toekomst eruitziet."

Tot die tijd blijft u de olifant benoemen?

"Tot die tijd zal ik de boel aanjagen en ervoor zorgen dat het tempo erin blijft."

Is een olifant nog wel een olifant als u hem steeds benoemt?

"Dat lijkt me een filosofische vraag."