Dijsselbloem: 'Illusie dat economie ooit weer 3,5 procent per jaar groeit'

Tijdens zijn laatste Prinsjesdag als minister van Financiën in het kabinet Rutte II, neemt Jeroen Dijsselbloem met NU.nl de tijd om terug te blikken op het beleid van de afgelopen vier jaar. "De hoge groeipercentages van twintig jaar geleden kunnen we niet meer verwachten."

Zijn belangrijkste boodschap is dat nagenoeg iedereen er volgend jaar een beetje op vooruit gaat. Nederland komt sterker uit de crisis, is het mantra voor deze derde dinsdag in september. Precies in lijn met de belofte uit het regeerakkoord uit 2012. 

Maar ondanks het feit dat de economie weer groeit en de overheidsfinanciën weer onder controle zijn, is er geen reden voor optimisme. 

"Iedereen die zegt: we hebben niet de groei van het afgelopen decennia, moeten die hoop loslaten. We zitten in een nieuwe fase waarin de langetermijngroei tussen de anderhalf en twee procent zal liggen."

Iedereen gaat er een beetje op vooruit. Waren dit de makkelijkste begrotingsonderhandelingen tot nu toe?

"Nou, in het voorjaar waren er echt nog wel een aantal forse tegenvallers. De gasbaten vielen tegen."

"Tegelijkertijd gaat het goed met de economie. Dat zie je terug in de belastinginkomsten. In de CPB-cijfers zie je dat het met sommige inkomens heel goed gaat, met anderen ook echt niet. De AOW'er en de minima stonden zwaar in de min. We hebben fors moeten repareren en meer dan een miljard uitgetrokken zodat zij ook een plusje hebben. Maar geen gouden bergen."

"Ouderen gaan er gemiddeld 0,7 procent op vooruit. Als ze te maken krijgen met het korten van hun pensioenfonds blijft er weinig over. De AOW blijft in ieder geval overeind."

Ik bedoelde het ook een beetje cynisch, want in deze coalitie is niets makkelijk geweest. 

"De PvdA heeft gezegd: het inkomensbeeld is niet eerlijk en zeer scheef. Ouderen en de lage inkomens moesten worden gerepareerd. Eerlijk delen is een van de drie pijlers in het regeerakkoord. Dus ga je repareren."

Bent u trots op het resultaat?

"Trots is niet het goede woord. Zolang er 550.000 mensen werkloos zijn en pensioenen door de lage rente onder druk staan, ben ik niet tevreden."

Over de werkloosheid: die is wel gedaald sinds het aantreden van dit kabinet, maar is nog steeds hoog ondanks de prioriteit die dit kabinet eraan geeft. Hoe komt dat?

"Het aantal werklozen is nog veel te hoog. Het lage inkomensvoordeel, een loonkostensubsidie voor werkgevers, gaat volgend jaar in."

"Dat is een maatregel uit het Belastingplan van vorig jaar. Werkgevers die mensen aannemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden ondersteund met die subsidie van de overheid."

Welk werkloosheidspercentage is voor u acceptabel?

"Het liefst ga ik terug naar het niveau van voor de crisis. Volgens economen is er in Nederland altijd een werkloosheid van 5 procent. Daar zitten we nu nog boven."

Een van de dingen waar Dijsselbloem en minister Henk Kamp (Economische Zaken) deze kabinetsperiode nog aan werken, is het opzetten van een instelling om de investeringen in Nederland verder aan te jagen.

"We weten niet hoe het er precies uit komt te zien, maar het sluit aan bij het Juncker-plan. Andere landen hebben een nationale investeringsbank, wij hebben die niet. Het moeten goede, vaak private projecten zijn. Die help je met de financiering door goedkopere leningen te geven waarvoor de overheid garant staat."

"De precieze vorm zijn we nog aan het uit dokteren, maar we zijn er van overtuigd dat Nederland extra investeringen nodig heeft. In heel Europa is het investeringsniveau te laag."

Hoe groot wordt dat fonds?

"Dat kan ik nog niet zeggen. Voor het einde van het jaar komen we met voorstellen. De overheid is nu heel versnipperd actief bij het helpen van investeringen."

"We gaan kijken of we al die participaties en leningen bij elkaar kunnen brengen in een instelling die met veel meer kracht kan helpen bij het helpen van investeringen.

Eigenlijk zegt u ook met dit plan: het opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank om de Europese economie aan te jagen werkt niet.

"De grenzen met wat je met monetair beleid kunt bereiken zijn wel in zicht."

Dat zei Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, twee jaar geleden al.

"Het ECB-programma om de economie te stimuleren was toen nog niet op volle kracht en is dat nu wel."

Er kan nog meer. Denk aan het uitdelen van gratis geld; helikoptergeld.

"Dat gaan we absoluut niet doen. We moeten als politici niet veel meer van de ECB verwachten. We moeten zelf kijken hoe we de economische groei naar een hoger niveau kunnen brengen. En bovendien mag het niet volgens de Europese regels."

"Iedereen die zegt: we hebben niet de groei van het afgelopen decennia, moeten die hoop loslaten. We zitten in een nieuwe fase waarin de langetermijngroei tussen de anderhalf en twee procent zal liggen. Nu zitten we op 1,7 procent, dus we kunnen richting de 2. Het is een illusie dat Westerse economiën weer met 3 á 3,5 procent per jaar kunnen groeien."

Als we naar de andere twee grote crises van de jaren tachtig en dertig in de vorige eeuw kijken, zie je dat het herstel nu minder vlot verloopt. Hoe komt dat dan?

"Veel huishoudens zijn nog steeds bezig hun schulden weg te werken. In plaats van geld uit te geven aan een nieuwe auto, lossen ze liever hun hypotheek af. Wat overigens in veel situaties verstandig is."

"Hetzelfde geldt voor bedrijven en de overheid. Die moeten de schulden terugdringen en de begroting op orde brengen. Daarom komen we langzaam uit de recessie."

"We zijn een vergrijsde samenleving. Mensen sparen meer en kopen minder nieuwe spullen. Jonge gezinnen geven nu eenmaal meer geld uit dan oudere mensen. Dat zie je ook terug in de technologische ontwikkeling. Apple heeft veel minder kapitaal nodig dan Shell."

"Allemaal ontwikkelingen waardoor de economie in een andere fase zit. De hoge groeipercentages van twintig jaar geleden kunnen we niet meer verwachten."

Banken, economen, werkgevers en het Internationaal Monetair Fonds vinden dat zo'n investeringsfonds er veel eerder had moeten zijn. Ze zeggen eigenlijk: u heeft ons economische groei afgenomen.

"Nederland stond er fundamenteel slecht voor. De opgepompte bankensector was in elkaar gezakt, net zoals de woningmarkt. De pensioenfondsen stonden er slecht voor."

"Er wordt nu heel eenzijdig gekeken naar hoe het kabinet 40 tot 50 miljard euro heeft bezuinigd. Als we dat in de economie hadden gestopt, hadden we meer banen gehad. Maar zo werkt het natuurlijk niet. In 2009, het eerste jaar na de crisis, knalde ons tekort omhoog. In een jaar tijd gingen we van een overschot van een half procent naar een tekort van 5,5 procent."

"De crisis duurde lang, dus je komt er niet zomaar uit met investeringen. Daarnaast ging de kredietwaardigheid achteruit. De rente die we betaalden ging in die tijd snel omhoog, we raakten onze triple A-status kwijt. De kredietwaardigheid stond wel degelijk onder druk."

Over de hervormingen zijn de meesten het ook wel eens. Maar dat moet volgens critici gepaard gaan met investeringen. Als u die kritiek leest van onder andere hoogleraar Bas Jacobs, twijfelt u dan niet aan uw methode?

"Nee. Ik denk dat onze manier echt verantwoord is geweest. Kijk naar hoe snel de begroting onderuit ging in die beginjaren van de crisis. Het heeft acht jaar geduurd om weer richting begrotingsevenwicht te komen. We hebben geleidelijk de begroting op orde gebracht en niet radicaal bezuinigd."

"Als we alleen een begrotingsprobleem hadden gehad en als Nederland niet zo'n open economie was geweest, was ik een voorstander van stimuleren geweest. Maar we hadden een bankensector, pensioenstelsel en woningmarkt die allemaal omvielen. Ondertussen bleven de zorgkosten maar stijgen."

"Er zijn ook economen die zeggen: Nederland is een open economie, dus die investeringen gaan voor een groot deel het land uit."

Over de staatsschuld dan. Die voldoet nog steeds niet aan de Brusselse norm van 60 procent terwijl in het regeerakkoord staat dat dit kabinet zich aan de Europese begrotingsafspraken wil houden. 

"Voor de crisis was de staatsschuld 45 procent van het bruto binnenlands product en steeg daarna naar bijna 70 procent. Dat kwam met name door de banken die met publiek geld werden gered. Dankzij de bankenunie kan dat nu overigens niet meer."

"De schuld daalt. Binnen één of twee jaar zitten we weer onder de norm van 60 procent. Ik vind dat nog steeds hoog." 

Wat zou het doel dan moeten zijn?

"We moeten buffers hebben en schokken kunnen opvangen. We zijn erg kwetsbaar. Ik vind daarom dat we tot onder de 50 procent moeten uitkomen."

Als u nu terugkijkt op de afgelopen kabinetsperiode. Had u dan iets anders willen doen met de kennis van nu?

"Nee. Van mij komt geen 'sorry'. Dat meen ik serieus. Ik ben niet geïnteresseerd in snelle oplossingen en kunstmatig de economie aanjagen. We moeten duurzaam economisch herstel krijgen. Het gaat langzaam, dat frustreert me wel."

Wordt u daar niet ongeduldig van?

"Zolang we maar voortgang boeken en dat hebben we gedaan. Sinds medio 2013 is er economische groei en vanaf halverwege 2014 begon de werkloosheid te dalen. Het gaat beter, maar ik snap dat veel mensen het nog niet voelen."

"Als je er volgend jaar 1 procent bij krijgt, is dat misschien niet veel als je hypotheek onder water staat of als je minder bent gaan verdienen. De effecten van de crisis zijn nog niet weg."

Kan de economie een volgende crisis aan?

"Nee. We hebben te weinig buffers. Dat geldt voor de overheid en voor de huishoudens. We zijn nog niet klaar voor een volgende crisis."

"Het is niet terecht als wij als kabinet het beeld hebben gecreëerd dat we trots zijn op onszelf. We staan er nog steeds niet goed genoeg voor. Dat klinkt misschien somber, maar als er een crisis komt, zijn we daar niet klaar voor."

Wordt er te vaak in snelle en makkelijke oplossingen gezocht?

"Mensen zijn ongeduldig en verwachten de hoogtijdagen van voor de crisis, maar die komen niet terug. Dat komt niet door het beleid, maar door de vergrijzing, de technologische verandering en het nog steeds voortdurende herstel van de vorige crisis."

"Is dit het dan? Dat geloof ik niet. Door goed te investeren als overheid kunnen we de groei aanjagen. En dat gaan we doen."

Troonrede

Troonrede
Koning Willem-Alexander heeft dinsdag het parlementaire jaar geopend met het uitspreken van de troonrede.

Portemonnee

Portemonnee
Overzicht: Dit effect heeft Prinsjesdag 2017 op je portemonnee

Interview met Dijsselbloem

Interview met Dijsselbloem
Voor de laatste keer deze Prinsjesdag zijn de ogen gericht op Jeroen Dijsselbloem als minister van Financiën. Het went, maar dit keer is hij ook melancholisch.
Tip de redactie