Interview Zijlstra: 'Russen vinden het ongetwijfeld fijn dat ik deze fout maak'

Ontzettend veel spijt heeft minister Halbe Zijlstra (Buitenlandse Zaken) van zijn leugen dat hij aanwezig was bij een ontmoeting met de Russische president Vladimir Poetin. Dinsdag debatteert hij met de Tweede Kamer over de vraag of de minister die gelogen heeft nog wel geloofwaardig is en dus of hij nog wel kan aanblijven. NU.nl sprak met Zijlstra in een uitgebreid interview over de kwestie.

Dit interview is maandag afgenomen, voorafgaand aan het aftreden van minister Zijlstra. 

Blijft u aan als minister?

"Dat is morgen aan de Kamer. Ik ga graag het debat aan. We zullen moeten kijken hoe het debat gaat."

"Ik heb destijds een onverstandige, je mag zelfs zeggen een domme keuze gemaakt door degene die mij het verhaal vertelde te willen beschermen door het verhaal naar mezelf te trekken. Maar ik ben nog steeds van mening dat ik die bron niet kon onthullen gezien de mogelijke gevolgen voor die persoon en zijn bedrijf. Toen niet en ook nu niet."

"Zijn boodschap was zodanig van geopolitiek belang, gezien de ontwikkelingen in de Krim en Oost-Oekraïne en de Baltische Staten, dat ik vond dat het naar buiten moest. De wijze waarop is dom. Als iemand er spijt van heeft ben ik het wel. Ik kan het alleen niet terugdraaien."

Waarom zei u niet gewoon dat u het heeft gehoord van iemand die daarbij aanwezig was? De boodschap blijft ook dan overeind staan.

"Dat is ook heel dom geweest. Zo’n verhaal betekent het nodige. Dan moet het ook kloppen. Aangezien die persoon het zelf niet kon vertellen, heb ik gekozen het zo te doen."

Als het zo’n belangrijk verhaal is, dan had u erbij moeten zijn en het niet uit tweede hand moeten vernemen.

"Bij een gesprek tussen twee personen is het moeilijk om daarbij te zitten. Ik heb dat wel aangegeven en blijf zeggen: Dat is heel dom geweest."

Heeft het ermee te maken dat u geen buitenlandervaring had en minister van Buitenlandse Zaken wilde worden en daarom dit verhaal 'geleend' hebt?

"Ik vertelde het verhaal al voordat ik minister van Buitenlandse Zaken was en nog niet eens van plan was dat te worden."

"Ik hoorde het verhaal begin 2014, net na de annexatie van de Krim. Toen heb ik het al aan een aantal mensen in kleine kring verteld. Ik heb het toen op het VVD-congres in 2016 verteld, omdat toen de discussie speelde of we wel of geen troepen naar de Balkan moesten sturen. Het sturen van troepen is belangrijk met dit soort gedachten die rondgaan in het Kremlin."

The New York Times, The Washington Post , Reuters, AP, Russische media. Iedereen schrijft dat de Nederlandse minister liegt. Bent u nog geloofwaardig?

"Ik denk het wel. Bij geloofwaardigheid hoort ook dat wanneer je zo’n domme fout maakt, je dat gewoon toegeeft."

Over de geloofwaardigheid: U heeft ook gezegd dat u in Colombia aanwezig was bij een bomaanslag. Klopt dat verhaal?

"Ja. Dat is een buitengewone traumatische ervaring voor mij geweest. Ik heb er ook lang niet over kunnen praten. Ik heb alleen geen getuige."

Snapt u het dat mensen deze vragen nu gaan stellen? Dat blijft toch boven uw ministerschap hangen?

"Ja, dat snap ik. Maar weet je, als iemand een fout maakt en die erkent, dan kun je vervolgens alles ter discussie stellen wat die persoon zegt. Ik durf wel te zeggen dat ik niet de reputatie heb dat ik om de dingen heen draai."

Maar u heeft wel een slechte reputatie wat dat betreft. Over uw uitspraak dat immigranten hierheen komen voor een borstvergroting, heeft u ook achteraf moeten zeggen: dat is niet zo.

"Dat is heel wat anders."

Maar die uitspraak klopte toch ook niet?

"Nee. Ik heb toen willen zeggen dat mensen hier niet naartoe komen vanwege de veiligheid, maar omdat ze een beter leven zoeken. Overigens zei ik ook in dat interview dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze daarvoor komen. Dat zag ik weinig terug in de analyses in media."

"Soms nemen zaken een eigen loop. Als je in de politiek zit wil je dat bepaalde zaken aan de orde worden gesteld. Dat doe ik."

En soms moet de waarheid daarvoor sneuvelen?

"Nee, helemaal niet. De waarheid moet daar helemaal niet voor sneuvelen. Ook toen niet. Ik was er van overtuigd dat borstvergroting in het pakket zat. Dat bleek niet te kloppen. Dat is heel wat anders dan wanneer je onwaarheden vertelt en bewust dingen verdraait."

"Sterker: als je het interview terugleest, staat het beeld van die borstvergroting er een stuk genuanceerder in."

Fouten maken en erkennen is begrijpelijk. Maar dit is niet zomaar een fout. Dit gaat om Rusland waarbij de afgelopen jaren veel kwesties spelen, zoals het MH17-dossier. Gaat dit niet steeds een rol spelen in de relatie met Rusland? Moet u wel op zo’n belangrijk dossier zitten?

"Het is een belangrijk dossier voor Nederland. Daarom was ik sowieso van plan met Lavrov (Russische minister Buitenlandse Zaken, red.) te praten over Oekraïne en de Krim. Dat is nog steeds een situatie waar de zaak scheef zit."

"MH17 is een dossier met vijf landen dat onafhankelijk plaatsvindt. Dat staat hier los van."

Wat zegt u nou woensdag tegen Lavrov als hij zegt: Fijn, u vertelt leugens over Rusland?

"Ik heb geen leugens over Rusland verteld. Ik heb alleen leugens over mezelf verteld. Wat er over Rusland is gezegd, is door die persoon (de bron, red.) bevestigd. Ook richting de Volkskrant. Dat is geen foute informatie. Dat klopt gewoon. Dat weet de heer Lavrov ook donders goed.”

U denkt niet dat deze kwestie de relatie tussen Nederland en Rusland verder zal verslechteren?

"De kans is aanwezig dat de heer Lavrov ongetwijfeld een sneer zal geven tijdens de persconferentie aanstaande woensdag. Die kans is zeker aanwezig."

"Het gaat hier uiteindelijk om de inhoud van de boodschap, die inhoud klopt. Dat is door de desbetreffende bron ook aan de Volkskrant bevestigd."

"Blijft over dat ik op een verkeerde manier heb geprobeerd de bron te verhullen, dat had ik niet zo moeten doen. Dat zorgt nu voor deze - terechte - commotie."

Er is eerder gevraagd of deze ontmoeting heeft plaatsgevonden. In oktober bent u er ook al naar gevraagd. Waarom heeft u toen niet de waarheid verteld? Waarom erkent u, nu de Volkskrant het verhaal rond heeft, dat u gelogen heeft?

"Het was sowieso verstandiger geweest het toen te vertellen. Ik heb toen overigens het verhaal nooit meer bevestigd, omdat het toen een soort van lading kreeg van 'Die Zijlstra was daar aanwezig, kijk hem eens geschikt zijn als minister van Buitenlandse Zaken'."

"Ik heb het toen weggeduwd, ik heb gezegd dat ik er niet meer over ga praten. Blijft staan dat het fout was wat ik heb gedaan."

Wanneer heeft u premier Rutte op de hoogte gesteld?

"Pfoe, dat moet ongeveer twee weken geleden zijn geweest. Dat was toen de vraag van de Volkskrant om een afspraak te plannen er lag."

Heeft u toen tegen de premier gezegd dat u over dat verhaal gelogen hebt?

"Ja, ik heb dat toen tegen hem gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat open en eerlijk tegen de Volkskrant zou zeggen. Hij vond ook dat dat moest gebeuren."

Wat was zijn reactie?

"Hij vond het zeer onverstandig wat ik had gedaan."

U heeft het hem dus niet gemeld in het gesprek in oktober dat u met hem in zijn toenmalige rol als formateur had? Dat gesprek met kandidaat-bewindspersonen is er juist om dit soort fouten op tafel te leggen.

"Nee, ik heb er toen helemaal niet over nagedacht. Voor mij stond het inhoudelijke verhaal, dat is waar het om ging. Ik wilde mijn bron verhullen. Dat is totale onderschatting van mijn kant geweest."

Wat zegt dat over de toenmalig fractievoorzitter van de VVD: de regeringspartij, de grootste partij van het land? Wat zegt het dat hij bewust een leugen gaat verspreiden?

[Stilte] 

"Dat de manier waarop ik ervoor gekozen heb mijn bron te verhullen een hele domme keuze is geweest. Ik kan dat niet mooier maken dan het is."

"Maar ik wilde dat geopolitieke verhaal wel naar buiten brengen."

Op zich is het geen geheim dat Poetin streeft naar een Groot Rusland en de invloedssfeer naar voormalig Sovjet-staten wil uitbreiden. Het lijkt erop dat de enige reden waarom u het verhaal van uw bron naar uzelf hebt toegeschreven, is dat u wilde laten zien dat u bij Poetin in een kamer voor een overleg met Shell hebt gezeten.

"Dat ben ik niet met u eens. Dat Poetin dit in kleine kring zo uitspreekt is nieuws. Dat wij zien dat Rusland acties onderneemt, is een gegeven. Maar het feit dat hij het echt heeft uitgesproken, dat was niet bekend. En dat is ook nooit ergens genoemd. Volgens mij zijn daar geen citaten van. Daarom vond ik het relevant."

Gaat u het debat dinsdag met de Tweede Kamer in met het idee dat u minister van Buitenlandse Zaken blijft, of gaat u het debat in met het idee dat u het vertrouwen van de Kamer moet terugwinnen?

"Ik ga het debat in met het idee dat ik de Kamer denk te kunnen uitleggen waarom ik het zo gedaan heb als ik het gedaan heb. Maar het is uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen wat ze daarvan vindt."

Wat zegt u tegen al uw ambassadeurs, diplomaten en ambtenaren? Hun minister staat nu wereldwijd bekend als de minister die loog over zijn ontmoeting met Poetin. Dat maakt hun werk er niet bepaald makkelijker op.

"Dat dit een kras voor mij is, is duidelijk. Maar het is mijn verantwoordelijkheid en ik ga daar niet mijn ambtenaren bij betrekken."

Lees meer over:
Tip de redactie