Sander de Rouwe vs Ton Elias over wegen

Keiharde verwijten vlogen onlangs over tafel tussen VVD'er Ton Elias en CDA'er Sander de Rouwe toen de begroting infrastructuur werd behandeld.

"De infrabegroting is de pinautomaat van het kabinet", vond De Rouwe. "Kiezersbedrog", beet Elias hem toe.

NU.nl vroeg beide heren om een duointerview om de zaken op te helderen.

Elias zegt voor het gesprek begint: "Ik doe een dringend beroep op je om dit op te nemen in je interview: onze persoonlijke verhouding is uitstekend. Sander is een leuke vent en een enthousiaste parlementariër. Waar je me over hoort is over de stijl van oppositievoeren en sjoemelen met de feiten. Daar heb ik een pesthekel aan."

Kun je iemand die sjoemelt met de feiten toch nog een aardige vent vinden?

Elias (E): "Ik kan een slecht parlementariër wel een goed mens vinden. Dat moet je heel hard kunnen scheiden."

Is het dan gespeelde boosheid in de plenaire zaal?

E: "Het is geen gespeelde fittie. Ik loop hier sinds 1977 rond en heb een groot gevoel voor parlementaire democratie. Waar ik écht bezwaar tegen maak is dat je niet de feiten anders mag voorstellen dan ze zijn. Allereerst: er wordt tot 2028 ieder jaar 6,5 miljard uitgegeven aan Infrastructuur. En já, er wordt op het totaal in die periode 8 miljard minder uitgegeven dan we anders hadden gedaan, maar dat is dus wat anders dan 1 miljard per maand, zoals De Rouwe suggereert. Dat is kiezersbedrog."

De Rouwe (DR): "Ik voel me daar niet zo door aangesproken. De grote woorden van de VVD zie ik als afleidingsmanoeuvre voor de grote blunders die ze hebben begaan op infra. De afgelopen acht maanden hebben ze 8 miljard bezuinigd op infrastructuur. Dat hebben ze door de goot gespoeld."

Maar is het wel fair om te zeggen dat er in acht maanden 8 miljard af gaat? Het gaat toch om een periode tot 2028.

DR: "In februari is er 6,4 miljard bezuinigd door het kabinet." 
E: "In die maand?" 
DR: "Ja, dat is toen aangekondigd door Dijsselbloem (minister Financiën, red.). Met Prinsjesdag is daar 1,6 miljard bijgekomen."
E: "Maar u zegt: de VVD bespaart 1 miljard per maand. Ik heb fractiegenoten van u gesproken die dat ook een onjuiste voorstelling van zaken vonden."
DR: "Nou, ik niet."

E: "Je mag hekelen dat er 8 miljard wordt bezuinigd tot 2028..."
DR: "Toevallig was dat in het tijdsbestek van acht maanden besloten."
E: "...maar je mag niet zeggen dat, omdat de besluitvorming in die acht maanden heeft plaatsgevonden, het een miljard per maand is. Dat is mensen een rad voor ogen draaien."
DR: "Misschien was het sneller, zes maanden, dat zou kunnen."

Is het bedrog of een slim debattrucje?

E: "Als je op een bewuste manier de feiten verdraait dan deugt dat niet."
DR: "Ton leeft in de droomwereld dat het de bedoeling is om de begroting op orde te krijgen, maar dit is een afkoopsom naar de PvdA door jullie eigen geblunder over de zorgpremie. Omdat de VVD moest terugonderhandelen heeft de PvdA jullie een schop in het kruis gegeven en gezegd: dan gaan jullie inleveren op jullie pijnlijkste punt."

De VVD moest 250 miljoen extra inleveren op de infrabegroting om de inkomensafhankelijke zorgpremie af te kunnen serveren. Dat geld ging naar de sociale plannen van Asscher. Waarom accepteerde de VVD dat? Jullie lagen toch al op de rug door die zorgoproer?

E: "Ik heb nog nooit kabinetten gezien waarbij geen compromissen moesten worden gesloten."
DR: "Dit is geen compromis, dit is uitkleden!"
E: "Wij hadden 4,5 miljard extra voor wegen in ons verkiezingsprogramma. De PvdA had staan: 4,5 miljard minder." DR: "Ja, haha, hoe kun je dan ooit uitkomen op 8 miljard minder?"
E: "Nee, dat gaat om de verkiezingsperiode tot 2017. We zijn op de helft uitgekomen. Dat is een verdedigbaar compromis. Daarna was het om politieke redenen nodig..."
DR: "...precies, dus niet vanwege de staatsschuld."

Dat was dus wel echt noodzakelijk?

E: "Denk je dat ik het leuk vind? Dat was politiek noodzakelijk om met de PvdA dit kabinet te kunnen vormen, zonder dat het direct weer op zijn neus lag. Ik heb met bloedend hart geaccepteerd dat toen die 250 miljoen uit het infrafonds is gehaald. In enge zin is het dus niet om de staatsschuld op orde te brengen."
DR: "Roep dat dan niet de hele tijd."
E: "Jawel, want in brede zin: dit kabinet moest van start, moest zijn werk kunnen doen. Daarom ontstond, ook met tegenzin, vertraging rond het ontslagrecht, omdat er een sociaal akkoord is gekomen. De kiezer zal begrijpen dat je voor de lange termijn meer hebt aan partijen die hun verantwoordelijkheid nemen, dan aan partijen als het CDA die van de zijlijn staan te roepen."

Elias heeft toch gelijk dat compromissen nodig zijn?

DR: "De VVD laat zich hier helemaal uitkleden door de PvdA. Als je de verkiezingen ingaat met miljarden investeren in infra, terwijl je weet dat er compromissen worden gesloten en dat er een crisis is."
E: "Zeg je nou dat we al wisten dat PvdA en VVD samen zouden regeren? Kul."
DR: "Het is net als met de 1.000 euro die Rutte beloofde. Het is de VVD-boulevard van verbroken beloftes. De kiezers zullen zien dat ze in 2015, 2016, 2017 weer muurvast staan in de file."

Het CDA tekende toch ook voor bezuinigingen in het lente-akkoord en had een half miljard bezuinigingen in het verkiezingsprogramma staan?

DR: "In tegenstelling tot de VVD hebben wij een eerlijk verhaal gehouden in de campagne: iets minder uitgeven aan infrastructuur. En bij onze laatste tegenbegroting maken we weer extra geld vrij."

Meneer Elias, u noemt het compromis verdedigbaar, maar waarom is het toch pijnlijk dat er bezuinigd wordt?

E: "Omdat Sander inhoudelijk gelijk heeft dat wij, als we geen wegen bleven aanleggen, op de langere termijn vastlopen." 
DR: "Volgend jaar al."
E: "Sander is niet sportief genoeg om toe te geven dat alle grote projecten doorgaan, omdat de VVD dat in de formatie heeft afgedwongen. De PvdA was tegen de Blankenburgtunnel, tegen de verbreding van de A27. Dat hebben wij afgedwongen."

Wel een Blankenburgtunnel met tol.

E: "1,12 euro. Nou ja, ach."
DR: "Tol, daar was de VVD ook altijd tegen."
E: "Ook niet waar, we hebben altijd gezegd: als dat de enige manier is om een weg aan te kunnen leggen zijn we daar voor."

Waarom stemt de VVD dan wel in met miljoenen voor allerlei extra inpassingsmaatregelen om bijvoorbeeld natuur te sparen? Dat kan ook gebruikt worden om de tol te beperken of overbodig te maken.

E: "Ik ben ook tegen die extra maatregelen, maar als ik daar wat tegen wil doen steunt De Rouwe dat weer niet."
DR: "Dat is ook onnozel. We hebben het lef om wegen aan te leggen, dan moet je ook..."
E: "...het lef hebben om tegen CDA-wethouders in te gaan."
DR: "...het lef hebben om het goed in te passen. Als je bij iemand door de achtertuin gaat, mag je verwachten dat daar wat tegenover staat."

E: "Ik heb het over onbelangrijke inpassingsmaatregelen. Bij de A27 hebben we 200 miljoen ingeboekt voor wettelijke milieucompensatie, eigenlijk ook al voor een deel onnodig, dan nog 60 miljoen extra voor een dak erop en dan nog 15 miljoen voor een paar bomen. Geschift,..."
DR: "Bij de Blankenburgtunnel gaan jullie weer extra compenseren."
E: "...maar toen ik dat wilde tegenhouden kreeg ik geen steun van het CDA, omdat een paar CDA-wethouders blij gehouden moesten worden. Dat vind ik dus laf."

DR: "Volgens mij wonen daar mensen. Maar wat doet de VVD met de Blankenburgtunnel?"
E: "Ik heb in de onderhandeling over de Blankenburgtunnel 20 miljoen onnodig moeten weggeven aan de PvdA."
DR: "Zie je wel, weer verloren. Dan doe je dus meer dan wettelijk nodig is. De woorden zijn de daden van de VVD niet. Steeds weer niet!"
E: "Bij onderhandelingen wint men en verliest men."
DR: "Dit ministerie is..."
E: "Bij onderhandelingen wint men en verliest men!"
DR: "Ja, dit ministerie is de pinautomaat van het kabinet."

E: "Ik hou mij aan mijn afspraken. De vrachtwagens die vertrekken vanaf de Tweede Maasvlakte moeten kunnen doorrijden, daar zijn CDA en VVD het dan weer wel eens. Dat kan door de verlenging van de A12 en de A15. Dat gaat allemaal door. Alle grote projecten gaan komende jaren allemaal door. Tot mijn spijt zijn sommige projecten vertraagd, maar ze gaan wel allemaal door."
DR: "De werkelijkheid is dat tot 2028 de helft niet doorgaat of vertraagd is. Daar bovenop komen nieuwe projecten niet eens meer ter sprake. Dat geld is allemaal naar Asscher (minister Sociale Zaken, red.)."

Het CDA stemde eerder in met de kilometerheffing. Regeren komt met pijn.

DR: "Daar heeft het CDA de stekker ook meteen uitgetrokken. We zeiden: jongens, dit slaat nergens op. Wat ik de VVD verwijt is dat ze slaafs achter de PvdA aanlopen en nooit eens zeggen: nu is het genoeg. Er zit potjandrie een kabinet met VVD-premier, VVD als grootste partij en een VVD'er op infrastructuur."
E: "Sander, je moet breder kijken. De PvdA accepteert de participatiewet, accepteert de JSF, we komen er vermoedelijk uit met de pensioenen."

DR: "Daarmee zeg je dat de auto helemaal onderaan de prioriteitenlijst van de VVD staat."
E: "Nee, daarmee zeg ik dat een CDA'er, vanuit de lange bestuurlijke traditie, moet weten dat voor wie verantwoordelijkheid neemt nare, pijnlijke en vervelende compromissen nodig zijn. Zeker als het gaat om ideologische vijanden als de VVD en PvdA."

Meneer Elias, wat kunt u de automobilist toezeggen?

DR: "Niks, dat ze meer gaan betalen en minder wegen krijgen."

Ik vroeg het aan de heer Elias.

E: "De belangrijkste wegen zullen worden aangelegd en verbreed. En dat wij absoluut prioriteit geven daar waar het economisch het belangrijkst is."

Gaat u zich er hard van maken dat zodra de economie aantrekt, de bezuinigingen op de infrastructuur als eerste worden geschrapt?

E: "Absoluut! Al kan ik dat vanuit mijn portefeuille wel zeggen, maar het hangt er maar vanaf waar de prioriteiten gelegd worden. Ik vind werkloosheid ook een buitengewoon groot punt." 
DR: "Dan snap ik niet waarom je geen wegen aanlegt."
​E: "Dit wordt een herhaling van zetten."

Tip de redactie