Staatssecretaris Wilma Mansveld (Milieu) wil dat er bindende afspraken worden gemaakt om te komen tot een nagenoeg duurzame energieproductie in 2050. De CO2-uitstoot moet tussen de 80 en 95 procent worden teruggedrongen. 

Dat zegt zij in een interview met NU.nl. 

Dinsdag vertrekt zij naar Warschau voor de klimaattop. Volgens haar moet daar het "fundament" gelegd worden voor een mondiaal nieuw klimaatakkoord voor na 2020 dat op de klimaattop in Parijs in 2015 beklonken moet worden.

Met dit akkoord moeten maatregelen genomen worden om er voor te zorgen dat de aarde tussen 1990 en 2100 maximaal 2 graden opwarmt.

Volgens Mansveld is het moeilijk om in Parijs juridisch bindende afspraken te maken met landen als China en de VS, maar is het wel haar wens om in ieder geval over de doelstellingen een bindend akkoord te bewerkstelligen.

Waar gaat u vanuit Nederland op inzetten bij de top in Warschau?

"Participatie. Elk land moet meedoen. Wij stoten als Nederland 0,5 procent van de mondiale hoeveelheid CO2 uit. Als Europese Unie ligt dat op nog geen 12 procent. Dan hou je nog 88 procent over."

Moeten de afspraken juridisch bindend worden gemaakt?

"Juridisch bindend is ingewikkeld. We moeten eerst met zijn allen een inbreng leveren en afspreken hoe we dat waarderen. Daarna moet gekeken worden of we de ambities kunnen ophogen en in hoeverre we dat juridisch bindend moeten maken."

"Amerikanen schieten in de stress als er juridisch dingen worden vastgelegd. Dat schrikt af."

Maar is het risico dan niet dat het heel erg vrijblijvend wordt allemaal?

"Nee, aan het einde moeten we wel zorgen dat iedereen de afspraken nakomt."

Hoe dan?

"Door de doelstellingen wel zo veel mogelijk juridisch bindend te maken of in politieke besluiten vast te leggen."

En wat worden die doelstellingen als het aan Nederland ligt?

"Dat we in 2050 energieneutraal moeten zijn. Of in ieder geval tussen de 80 en 95 procent CO2-reductie. En dat we onder de 2 graden opwarming blijven."

Is dat mondiaal bindend af te spreken?

"Op zich wel. Wel ingewikkeld is: wat dragen we allemaal bij en is dat voldoende? Dat moet over twee jaar bij de klimaattop in Parijs duidelijk worden."

"Maar de onderhandelingen zijn lastig. Er zijn ook partijen die wat terug willen hebben, daarvoor moet de financiering op orde zijn. Ontwikkelingslanden hebben niet de kennis en de middelen, maar wel de problemen."

"Zo is er nog geen akkoord over 100 miljard dollar die daar jaarlijks bij elkaar gebracht moet worden om dat te financieren. Ook private partijen moeten daarbij een rol spelen."

Waarom zouden ontwikkelingslanden, die al druk genoeg zijn met het beetje bij beetje verhogen van de welvaart, zich druk maken om het klimaat?

"Ieder land heeft zijn eigen omstandigheden en zijn eigen problemen. Overal zijn mensen met klimaat bezig. Er zijn 194 landen."

"Het gaat er om dat je een doel deelt en dat je je ergens aan wil committeren. Maar het gemeenschappelijke belang moet leidend zijn. Het individueel belang mag daar niet overheen gaan."

Dus als juridische afdwingbaarheid niet haalbaar is, dan maar vrijheid in de manier waarop de doelen behaald worden?

"Ik ben idealistisch, maar ook pragmatisch. China en de VS spelen een enorme rol, maar wij hebben als Nederland een ambitie en worden gewaardeerd om onze kennis. We hebben een vrijhandelsgeest en zijn uitgesproken in wat we vinden. Die rol moeten we pakken."

Maar hoe gaat Nederland die rol dan gebruiken om landen als China en de VS mee te krijgen?

"Ik geloof in overtuigen. En dat hoef ik niet per se te doen. In de VS bijvoorbeeld zou Californië een rol kunnen spelen. Daar willen ze dat in 2030 alle gebouwen, ook de bestaande, energieneutraal zijn. Californië is daar in de VS koploper."

"Landen moeten iets gaan doen omdat ze het zelf willen, niet omdat ze worden gedwongen door een protocol."

Vooralsnog stijgt de wereldbevolking en de uitstoot. De verwachting is dat in 2035 de uitstoot 20 procent hoger zal liggen dan nu. Dat is toch een hopeloze zaak?

"Daarom moeten we het samen doen. Jongeren worden niet gestimuleerd door doemdenken, maar door kansen, nieuwsgierigheid, de stap vooruit."

"Daar geloof ik in dit geval ook in, het moet ook landen als China en India prikkelen. De verleiding daar moet zijn om door innovatie energie-opwekking duurzamer te maken om de enorm gestegen energiebehoefte te kunnen vervullen."

"Ik zou willen dat ik vast in 2030 een luikje kan opendoen om te kijken hoe het is, want als je kijkt wat er sinds 1990 veranderd is met elektrische auto's, windmolens, internet. Ik zou nog weleens twintig jaar verder willen kijken."

Er is nog steeds discussie of de mens de oorzaak is van de klimaatverandering. Maakt dat het lastiger om afspraken te maken?

"In Nederland zijn er maar weinig partijen die daaraan twijfelen. Ik vind het belangrijk dat de discussie gevoerd wordt. Maar moeten we wachten op de bevestiging of gewoon die dingen doen waarvan ik zeg: dat is gewoon gezond verstand."

Is de tyfoon bij de Filipijnen op enigerlei wijze te relateren aan de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde?

"De eerste reacties zijn dat een verband niet zomaar aan te tonen is. Maar je ziet wel extremere weersomstandigheden ontstaan."

"Wetenschappers stellen dat het voor 95 procent vaststaat dat de mens invloed heeft op de klimaatverandering. We kunnen het ons niet permitteren om te wachten met maatregelen nemen totdat we dat zeker weten."

"Wetenschappers moeten elkaar vooral kritisch blijven bevragen om te kunnen vaststellen in welke mate menselijk handelen een rol speelt bij de klimaatverandering. Aan de andere kant: extreem weer is iets van alle tijden."