Qua opvatting over de eurocrisis staan Ronald Plasterk (PvdA) en Teun van Dijck (PVV) ver bij elkaar vandaan. NU.nl zette ze tegenover elkaar voor een debat.

De eurocrisis woekert al anderhalf jaar. Hoe komen we hier weer uit?

TvD: De weg die we ingeslagen zijn is heilloos. Je ziet dat al die maatregelen die we nemen niet helpen. Het ECB koopt staatspapier op, maar de rente loopt alleen maar verder op. De financiële markten zijn niet gek. Die zien ook dat Italië een zwarte economie heeft van 20 procent.

RP: Een jaar geleden was de rente voor Italie de helft van nu. Als die markten van jou het zo perfect zouden zien dan is er toch iets geks aan de hand, want ze zijn niet ineens in het laatste jaar met een zwarte economie begonnen. Nee, er is sprake van besmettelijkheid, de crisis is overgewaaid vanuit Griekenland. Als Italie nu gewoon netjes gaat doen wat het moet doen dan heb ik er vertrouwen in dat de boel op de rails kan komen. En dat is ook in het belang van Nederland.

Wat moet er gebeuren om deze toestanden in de toekomst te voorkomen?

TvD: Een land dat zich niet aan de regels houdt krijgt van ons een boete en als dat niet werkt gaat het eruit. De monetaire unie kan alleen maar voortbestaan als je de rotte appels uit de mand gooit.

RP: Wat je nu zegt ligt niet zo ver af van wat wij vinden. Dat is wat anders dan wat je altijd zegt: kappen met het europroject. Wat wij willen is: het toezicht vergroten als het met een land de verkeerde kant opgaat, en daardoor zorgen dat we de eurozone gezond kunnen houden.

TvD: U gaat veel verder. U wilt dat wij via euro-obligaties dezelfde rente gaan betalen als de zwakke broeders. Dan blijft er niks van ons rentevoordeel over.

RP: In een situatie waarbij iedereen zijn staatsschuld op orde heeft denk ik dat euro-obligaties er voor kunnen zorgen dat de totale rente naar beneden gaat. Dat zie je in Amerika ook.
Maar dat is niet de oplossing voor de crisis. We moeten inzetten op streng toezicht met het IMF aan boord. Ik denk dat we inderdaad blij mogen zijn dat de ECB opkoopt. En daarna zo snel mogelijk terug naar normale verhoudingen.

TvD: Dat gaat niet gebeuren zolang we ons laten chanteren! Als je landen het gevoel geeft dat ze toch niet zullen vallen lok je chantage uit. Griekenland zou voor 65 miljard privatiseren. De teller staat op 1,7. Er gebeurt niks. Datzelfde gevoel geef je hierdoor ook aan andere landen. In Spanje is de gezondheidzorg gratis. Ja, zo kom ik ook wel aan mijn schuld.

RP: Deze tirade gaat volledig voorbij aan het feit dat Spanje tot een jaar terug een levensvatbare economie was. Het land wordt nu door die extreme rentes in de problemen gebracht. Je maakt een karikatuur van zuid-Europa. En het leeft op gespannen voet met wat je net zei, namelijk dat landen vrij moeten zijn om hun eigen begrotingsbeleid te voeren. Als ze in Spanje gratis gezondheidszorg hebben, maar een gezonde begroting ga ik daar niks van zeggen.

TvD: Nee, op het moment dat Spanje ook 7 procent rente betaalt en de jeugdwerkloosheid 50 procent is dan heeft Spanje dus wel een probleem.

RP: Dat ze zo hoog staan komt door de besmettelijkheid in de euroregio. Daar kan dus de ECB een verantwoordelijkheid nemen om de gekte op de markten te beteugelen.

TvD: Die beteugel je niet door een noodfonds van 1000 miljard in te stellen of door de ECB de geldpers aan te laten zetten of obligaties op te laten kopen. De enige beteugeling is een signaal dat ze risicovol bezig zijn. Je moet de schuldsanering in en orde op zaken stellen.

RP: Dan stort je dat land in een diepe depressie! Als je zo'n land totaal laat vallen, want dat is wat je zegt, dat leidt tot een tranendal in zo'n land als Spanje en daardoor automatisch ook in Frankrijk, want die landen zijn enorm sterk verbonden. En uiteindelijk dus ook in Nederland. Dat is onverantwoord. Jij zet alleen maar in op het morele verhaal. Wat ik mis is het pragmatisme! Wat is het beste voor de burgers in Nederland?

TvD: Dat is dus het naïeve, want deze landen moeten dan wel meewerken en dat doen ze niet. Wat als de Grieken zich niet aan de afspraken houden?

RP: Als het zo ver komt in Spanje en Italië als in Griekenland dan is het europroject tot mislukken gedoemd. Dan ontstaat er grote chaos met grote problemen voor Nederlandse huishoudens. Iemand sprak al over een armageddon in de euroregio. Zo ver mag het niet komen. Dit ontstijgt het niveau van politieke spelletjes.

Moeten we meer macht naar Brussel overdragen om dit in de toekomst te voorkomen?

RP: Dat is onvermijdelijk.

TvD: Barosso voelt nu dat hij een federale unie door de strot kan duwen. Daar moeten we kien op zijn. Gelukkig is Rutte dat, want die zei vorige week nog dat Brussel niet zal bepalen hoe wij onze arbeidsmarkt regelen. Als je in een voetbalteam iemand hebt die altijd te laat komt kun je hem laten staan, je kan hem ook een goeie waarschuwing geven en hem er daarna uitgooien. Hoe hij op tijd komt interesseert me niks.

RP: Toch is het geen consistent verhaal. Ofwel: je wil uit de euro want je wil er niks mee te maken hebben. Of je zegt: nee, we willen er in blijven. Strenge voorwaarden, maar wel door met de euro.

TvD: Tegen welke prijs?! Jullie willen voor 100 miljard garant staan voor landen als Italië en Griekenland. Wij willen voor niemand garant staan.

RP: Je draait. De vraag is: heb je nog vertrouwen in het europroject?

TvD: Ik draai helemaal niet. Jij wilt Griekenland er coûte que coûte bij houden. Ik snij ze eruit.

RP: Dat wil ik helemaal niet. Jij weet ook dat het echte probleem niet Griekenland is en het is flauw dat je daarvoor wegloopt. Het grote probleem is Italië en vervolgens Spanje en Frankrijk.

TvD: Het zijn appels en peren. Ieder land binnen de eurozone moet streng worden beoordeeld. Als een land zich daar niet aan houdt dan krijg je een waarschuwing. Wij laten nu onderzoeken of we terug moeten naar de gulden, juist omdat die besmetting straks zo ver gaat dat de ondergang van Italië, de ondergang van Nederland betekent. De heer Plasterk is bereid dat risico te nemen.