U hoopte bij uw aantreden dat u de laatste minister van Integratie zou zijn. Denkt u dat nog steeds?

"Dat was een beetje te enthousiast. Ik had die hoop, maar daarvoor is te weinig grond. Het integratiedebat gaat nog enige jaren duren. Hopelijk dan wel ontdaan van de grimmigheid die het debat nu kenmerkt."

Dat klinkt niet optimistisch.

"Ik ben juist heel positief! Bij wijkbezoeken zoek ik het gesprek met oude en nieuwe Nederlanders en laat ik hen vijf minuten stoom afblazen. Zeg maar dat je je verwaarloosd voelt. Iemand sprak laatst over het jarenlang 'indouwen' van nieuwe Nederlanders. Maar juist wanneer je de moeilijke dingen opzoekt gaan mensen heel snel vertellen hoe zij denken dat het kan worden opgelost."

"Dit oplossingsgerichte mis ik soms in de Tweede Kamer. Zodra het om integratie gaat worden zaken op de spits gedreven. Partijen steken elkaar daar in aan. Dat vind ik een verkeerde vorm van polariseren. Ik ben niet tegen polariseren, maar de focus moet liggen op: 'Wat doen we eraan?' Wat er nu gebeurt is bewijzen zoeken dat die ander niet deugt."

De uitersten in de Kamer zijn te pessimistisch?

"Inderdaad, het is bijna een soort norm geworden. Je mag over integratie niet optimistisch zijn. Terwijl ik dat juist na ieder wijkbezoek meer word."

Worden de mensen in de wijken ook optimistischer door uw aanpak?

"Het zou heel eigenwijs zijn om dat te zeggen. Je moet voorzichtig zijn met jezelf beoordelen. Bovendien is het een kabinetsaanpak, want veel departementen spelen een rol."

U kunt een tendens waarnemen.

"Dat is wel een goed woord. Die zie ik zeker, daar is mijn voorganger al mee begonnen. Dus de mensen centraal stellen en niet de gemeenten, corporaties of welzijnswerkers en hun beleid volgen. Die mensen ruiken dat ze serieus genomen worden en dat het niet de zoveelste show is die voorbijkomt."

"Weet je wanneer ik het meeste hoor? Als ik tijdens een werkbezoek even buiten een sigaretje sta te roken. Dit is niet het officiële programma, denken die mensen dan, dus nu ga ik hem eens even de waarheid vertellen."

Uw rookverslaving draagt bij aan een succesvolle integratiedialoog? Laat Ab Klink het maar niet horen.

"Het heeft z'n winst. Dat mag je nooit hardop zeggen, geloof ik. Maar het heeft de communicatie absoluut verbeterd. Toen heb ik bedacht dat debat een belangrijk onderdeel moet zijn van een wijkbezoek."

Goed, dan is het bespreekbaar. Maar dat verbetert nog niet de leefbaarheid.

"Tijdens zo'n bezoek beloof ik boter bij de vis te doen. Soms kan ik er zelf iets aan doen. Wat ik echt leuk vind, en dat woord 'leuk' gebruik ik in mijn werk als minister bijna nooit, is dat goede wijkinitiatieven onderling uitgewisseld kunnen worden. Daar wil ik de intermediair in zijn."

"Zo was in Den Haag het plan bedacht om een straat pandje voor pandje van de huisjesmelkers te ontdoen. Zo'n aanpak kunnen ze in het Rotterdamse Charlois, dat mede door huisjesmelkers kampt met verval, goed gebruiken. Omgekeerd kan op andere punten Den Haag weer van Rotterdam leren."

Geeft dat de voldoening in uw werk?

"Absoluut. En dit is maar een voorbeeld. Wijken kunnen ook van elkaar leren om de schooluitval terug te dringen, de veiligheid te verbeteren of mensen uit hun isolement te halen."

Was het een zwaar jaar?

"Ja, er zijn nogal wat rare gewoontes in Den Haag. Die maken het zwaar. Plus dat ik nogal wat in mijn portefeuille heb waarbij het niet allemaal meteen soepel gaat."

U wist dat het zwaar zou worden.

"Ik klaag ook niet, ik geef een eerlijk antwoord op je vraag."

Was het zwaarder dan u had verwacht?

"Ik had best verwacht dat het zwaar zou zijn, maar het valt in sommige opzichten nog tegen. Zeker in het integratiedebat staat oppositie klaar met vork en mes. Net zoals ze mijn voorganger te grazen hebben genomen. Aan de ene kant zeggen ze: je bent te slap, aan de andere kant zeggen ze: je bent te hard. Ik denk dan: ben ik nou gek, of zijn jullie gek? Ik ben tot die laatste conclusie gekomen."

Maar uw partij, de PvdA, is er ook over verdeeld.

"Dat klopt. Ik zeg dan maar, en dat is misschien een beetje eigenwijs, die vraag van hard of zacht ligt niet bij mij, maar bij de vragensteller of de kritiekgever. Als er een probleem is, zie ik het. En zal ik er aan werken."

U kwam erg verbeten over tijdens het debat over de integratiebegroting. Was het een gifbeker?

"Ja, dat was het wel een beetje. Wij hadden erg ons best gedaan op de integratiebrief. Vergeet niet: ik werd bij mijn aantreden meteen in het diepe gegooid. Vijf Kamervragen per dag. Ik werd gek van die op-de-spitsdrijverij."

Discussies op postzegelniveau.

"Het was niet echt heel macro, nee. GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi zei in juni: schrijf je visie op. Graag zei ik, want ik had al aangegeven dat ik het vervelend vond om van het ene incident naar het andere te moeten gaan. En toen die integratiebrief er eindelijk was zeiden mensen vaak zonder hem te lezen: er staan geen maatregelen in."

"Nieuwe Nederlanders dienen te kiezen voor Nederland. Slechts 14 procent van de Marokkanen heeft een eigen huis hier. Ik zeg tegen hen: stuur dat spaargeld niet naar Marokko, maar investeer dat hier in je huis. En zorg dat je kind een computer heeft, zodat die ook mee kan doen."

U wilt af van de vrijblijvendheid. Maar de integratiebrief blijft een moreel appel: nieuwe Nederlanders moeten meer hun best doen.

"Nee, deze visie moet je waar je maar kunt vertalen in maatregelen en regelgeving. Concreet voorbeeld is de aanpak van huwelijksmigratie. We willen een einde maken aan import van nieuwe taalachterstanden, huwelijksdwang en aan neef- en nichthuwelijken."

"In de eerste week dat ik hier werkte vroeg ik hoe het zit met de cijfers van de inburgering. Dat was in november 2008. Dat weten we niet, werd gezegd. Dat zullen we in de loop van 2009 horen. Wat?, zei ik. Hebben we geen maandcijfers? Ik sprak een Albert Heijn-directeur die vertelde dat hij op zijn blackberry kan zien wat de omzet van het afgelopen uur is."

"Ik wil dat monitoren met maandcijfers, zei ik. Toen bleek dat we ver achter liepen op schema heb ik in augustus een stevige brief geschreven naar gemeentes. Inmiddels lijken we het varkentje te gaan wassen."

De eigen bijdrage van de inburgeringscursus is afgeschaft. Die cursus is dus gratis. Een cadeau noemt u het. Waarom gaan ze toch niet?

"Grappig dat je het vraagt. Ik sprak in Alphen, waar de inburgering goed georganiseerd is, met tien vrouwen. Via een tolk, dat vond ik al niet fijn. Want ze waren hier al gemiddeld twintig jaar. Toen ik vroeg waarom ze moeite hadden met de inburgeringscursus was het punt dat ze maar drie dagen kinderopvang krijgen. Terwijl mij dat prima lijkt. Vervolgens vroegen ze of ze gescheiden van de mannen mochten inburgeren. Nee, was het antwoord."

"Toen heb ik de vraag er maar ingegooid: Dames, met alle respect, ervaren jullie het als een verplichting of cadeau? Toen kwam er uit, en dat verstond ik zonder tolk: verplichting. Dat zie je fout, zei ik. Het is heel bijzonder dat we dit hebben."

Maar waarom zien ze het als een verplichting?

"Het is de optelsom van jarenlang veel te vrijblijvend beleid. Dat ga je niet in een paar maanden helemaal oplossen."

Een deel van de nieuwe Nederlanders kun je dus wettelijk niet dwingen, maar hoe kun je hen toch laten inburgeren?

"Als ze een Nederlands paspoort hebben kan het niet, tenzij ze een uitkering hebben. Sinds dit jaar verlangen we dan dat je de cursus doet. Anders korten we de uitkering."

"Maar we zijn ook met iets anders bezig. De leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Uitgangspunt hiervan is dat je je hele leven blijft leren. Zeker als je kinderen hebt moet je een minimaal niveau hebben en meegroeien. Deze oplossing moet verder uitgedacht en uitgewerkt worden, maar mensen die er verstand van hebben zeggen dat je dit voor iedereen zou kunnen verplichten."

Hoezo is het belangrijk dat juist die ouders inburgeren?

"Vooral het leren van de taal is belangrijk. Als ouders geen Nederlands spreken komen hun kinderen als ze vier zijn met twee jaar achterstand op school. Werk dat maar eens weg. Ze lopen volgens de statistieken een twee keer zo grote kans op schooluitval, drie keer dat ze geen baan vinden en vijf keer dat ze contact met politie en justitie krijgen. Een drama voor die kinderen en voor de samenleving."

"Het is bespottelijk dat ik moeders tegenkom die niet weten op welke school hun kind zit. Zo ver staan ze af van de school. Inburgeren werkt het beste via de school, de werkvloer, of in de wijken. Zeker over de Nederlandse taal mag geen discussie bestaan, die moet je beheersen."