Eindejaarsinterview rechter Joegoslaviëtribunaal: 'Iets in beweging gebracht'

Tevreden kijkt hij, als een van de weinige Nederlandse rechters van het Joegoslaviëtribunaal, terug op de zestien jaar die hij voor het instituut werkte. Fons Orie was betrokken bij de vervolging van onder meer Radovan Karadzic en Ratko Mladic. Het tribunaal is volgens hem een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling van het internationaal strafrecht.

Zorgt de zelfmoord van Slobodan Praljak, de Bosnisch-Kroatische generaal die eind november terecht stond voor oorlogsmisdaden, nog voor een zwarte rand aan het bestaan van het tribunaal?

"Het had natuurlijk niet mogen gebeuren dat hij, nadat de rechter hem veroordeelde tot twintig jaar cel, gif tot zich nam en later overleed.

Er zijn ongetwijfeld mensen in de wereld die vinden dat dit het ultieme bewijs is van hoe fout het tribunaal is, dat het zelfs mensen drijft tot zelfmoord. Ik kijk daar anders tegenaan. Als het vonnis namelijk terecht is, en ik ga ervan uit dat dit zo is als acht onafhankelijke rechters dat vonnis hebben uitgesproken, dan weegt dat zwaarder dan het feit dat meneer Praljak het er niet mee eens is.

Door zo’n toch vrij indringende daad in het openbaar te stellen, loop je het risico dat wat voor mij die dag echt is gebeurd - namelijk het oordeel - door zoiets overschaduwd gaat worden en dat vind ik uiterst ongelukkig."

Historische periode

Fons Orie (70) trad, nadat hij er eerst werkte als advocaat van de Bosnisch-Servische politicus Dusko Tadic, en na zijn functie als rechter in de Hoge Raad, in 2001 als rechter in dienst bij het International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY). Hij was betrokken bij de vervolging van belangrijke spelers uit het voormalig Joegoslavië. En nu, ruim een week voordat het ICTY officieel ten einde komt, blikt Orie terug op al die jaren in het tribunaal.

Het gesprek vindt plaats op zijn kantoor op het tribunaal in Den Haag, waar Orie al even niet is geweest. Stapels met ordners liggen op de verschillende tafels in de ruimte, langs de wand kasten vol boeken en aan de muur twee gedetailleerde kaarten van het gebied dat eens Joegoslavië was. Het is duidelijk dat hier een historische periode ten einde komt.

"Ik ben hier langzaam naar toe gegroeid, het einde van mijn werkzaamheden hier. Het is een belangrijke klus geweest, ik heb echt het idee gehad dat ik nuttig werk deed."

Hoe kijkt u terug naar die zestien jaar Joegoslaviëtribunaal?

"Ik denk dat we boven verwachting iets tot stand hebben gebracht. Het tribunaal ontstond omdat de internationale gemeenschap niet goed wist wat het nou met dat conflict in Joegoslavië moest. Er werd daarom maar een strafhof opgericht, maar dat dat ook zou leiden tot het vervolgen van staatshoofden, had niemand verwacht.

In het begin waren het natuurlijk ook voornamelijk kleine vissen die voorkwamen, maar dat heeft zich ontwikkeld. Bovendien is het tribunaal een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling van het internationaal strafrecht."

Orie doelt hiermee op het feit dat na de oprichting van het Joegoslaviëtribunaal in 1993 meerdere tribunalen volgden, zoals het Rwandatribunaal, het Oost-Timortribunaal en uiteindelijk ook het Internationaal Strafhof.

“Joegoslaviëtribunaal een beetje uit verlegenheid geboren”

Een van de kritieken op het Joegoslaviëtribunaal is dat het niet tot verzoening heeft geleid. Had u dat verwacht?

"Het is natuurlijk altijd prettig als een strafzaak tot verzoening leidt, maar de ervaring leert dat dit negen op de tien keer helemaal niet het geval is. Er wordt recht gedaan. Verzoening is in het strafrecht een vrome wens, maar geen realiteit. Het is goed als het gebeurt, maar als je echt verzoening wilt ben je op andere mechanismen aangewezen."

Maar is het goed geweest dat het Joegoslaviëtribunaal er kwam?

"Ja, het is zeker goed. Het is misschien een beetje uit verlegenheid geboren, maar terugkijkend is het de eerste stap geweest in het internationaal strafrecht, er is heel duidelijk iets in beweging gebracht. Die ontwikkeling juich ik toe."

U heeft wel eens gezegd dat u als advocaat altijd klinisch keek naar de daden van uw cliënten. Is dat hetzelfde als het gaat om mensen die terecht staan voor veel grotere misdaden?

"Het uitgangspunt is wel: je kunt je niet laten overmannen door emoties, dat is heel simpel. We hebben daarvan een fraai voorbeeld gehad in de zaak-Tadic. Daar werd een getuige naar voren geschoven die van a tot z getraind was en die daar een compleet gelogen verhaal vertelde. Ik kan wel in huilen uitbarsten bij het horen van wat voor ellende hem is overkomen, maar mijn eerste taak is kijken of dit een deugdelijk verhaal is. En dat is soms wel ongemakkelijk."

Maar maakt het dan nog verschil of het om een gewone strafzaak gaat of om iemand die vervolgd wordt voor oorlogsmisdaden?

"Gewone strafzaken kunnen ook heel emotioneel zijn. Natuurlijk, de omvang en de dimensies zijn groter, dat realiseer je je wel. Het verlies van een kind of een echtgenoot is groot, maar het is nog indringender als het om én de echtgenoot gaat, én de zoon én de rest van het dorp. Dat ontgaat mij niet. We hebben alleen van de zaak-Tadic geleerd dat verhalen eerst uitvoerig getest moeten worden."

“Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat het niet iets bovenaards is wat wij hier doen”

In hoeverre speelde de maatschappelijke druk bij de veroordeling van bijvoorbeeld Mladic een rol? Niemand zou het begrijpen als hij een lage straf opgelegd zou krijgen.

"Daar ben je je van bewust, maar dat was gek genoeg niet anders dan toen we Tadic verdedigden. Toen realiseerden we ons ook al dat dat het eerste proces was van het tribunaal waaruit moest blijken dat de VN-Veiligheidsraad een rechtbank op kon richten. We moesten die juridische strijd zo goed mogelijk voeren en dat hebben we ook wel gedaan denk ik. Maar of je het echt een druk kunt noemen? Als het een belangrijke en doorslaggevende zaak betreft, zet het mij extra aan om mijn best te doen, ik zou het dan eerder inspiratie, gedrevenheid of passie noemen."

Ook de verwachting van mensen speelt geen rol?

"Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat het niet iets bovenaards is wat wij hier doen, het is en blijft wel gewoon strafprocesrecht. Het luistert gewoon naar de regels. En als politici met bepaalde verwachtingen zo'n tribunaal in het leven roepen denk ik een enkele keer wel: Gut, ben je je er wel van bewust wat de grenzen zijn van het strafrecht? Je kunt wel dromen van wat het teweeg zou brengen, maar hoe realistisch zijn die dromen?"

Wat zou volgens u een logisch volgend tribunaal zijn?

"Er is wel voor gepleit om iets voor Syrië te doen, maar dat heeft tot nu toe schipbreuk geleden. Wel wordt er tot nu toe zoveel mogelijk geprobeerd feitelijke gegevens te verzamelen, mocht het er ooit nog van komen.

Maar zou dat een logisch tribunaal zijn?

"Ik weet niet wat de logica in de politiek is, ik ben ook bang dat in vrijwel ieder gewapend conflict er oorlogsmisdrijven gepleegd worden. Dit conflict springt wel erg in het oog. Maar er zijn ook veel kleinere zaken die al wel vervolgd worden, zoals de vernietiging van culturele monumenten. Daar vallen geen honderdduizenden slachtoffers door, maar het erfgoed wordt door zoiets wel geslachtofferd. En wat is dan logica om dat wel te doen? Ik denk dat daar maar beperkte logica in zit."

En de vervolging van de MH17-daders, moet Nederland daarin nog de leiding nemen als het volgend jaar lid is van de VN-Veiligheidsraad?

(stilte)

"Ik aarzel om hier iets over te zeggen. Weet je waarom? Ik ben nog steeds MICT-rechter (Internationaal Restmechanisme voor Straftribunalen, het orgaan dat verantwoordelijk is voor het afronden van het Joegoslaviëtribunaal en het Rwandatribunaal, red.) en daarom wil ik me, zeker betreft concrete zaken als MH17, niet over de specifieke rol voor Nederland daarin uitspreken."

Dus ook niet over de beslissing dat Rusland een MH17-tribunaal heeft afgewezen?

"Het MICT is door de hele Veiligheidsraad in het leven geroepen en om dan uitspraak te doen over individuele leden van de raad, dat ligt niet op mijn weg."

Wat gaat u de komende tijd doen? Valt u in een zwart gat?

"Nee, dat denk ik niet. Ik heb het nu al druk met allemaal achterstallig onderhoud. Er zijn een heleboel dingen die de afgelopen jaren niet voldoende aandacht hebben gekregen, zoals tijd doorbrengen met mijn kinderen en kleinkinderen. En ik heb meer vrijheid om weg te gaan. Zo had ik laatst een leuk gastcollege op Hawaï, dat was vier dagen uit en thuis. Normaal gesproken denk je dan: als ik toch naar Hawaï ga, laat ik dan twee of drie weken blijven. Maar vanwege mijn werk ging dat dus niet. Nu heb ik die ruimte wel."

Lees meer over:
Tip de redactie