Fiona Hill, oud-directeur voor Europa en Rusland bij de Amerikaanse Nationale Veiligheidsraad, en diplomaat David Holmes leggen donderdag getuigenissen af in het afzettingsonderzoek naar Donald Trump. Volg de ontwikkelingen hier.

Hallo, welkom bij dit liveblog over de publieke hoorzittingen in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Mijn naam is Joost Nederpelt en ik hou je vandaag op de hoogte van de ontwikkelingen rond het afzettingsonderzoek naar president Donald Trump.

Er staat vandaag één hoorzitting op het programma, de laatste van deze week. De zitting is even na 15.00 uur (Nederlandse tijd) begonnen. De getuigen van wie we zullen horen, zijn Fiona Hill, oud-directeur voor Europa en Rusland bij de Nationale Veiligheidsraad, en David Holmes, diplomaat op de Amerikaanse ambassade in Oekraïne.

Heb je een vraag? Stuur die naar redactie@nu.nl of stel 'm op NUjij. Wellicht komt het antwoord dan in het blog voorbij.
Live: Nieuwe getuigen in afzettingsonderzoek Trump
Live: Nieuwe getuigen in afzettingsonderzoek Trump
donderdag 21 november om 22:25
Daarmee komt ook dit liveblog tot een einde. Bedankt voor uw aandacht!
donderdag 21 november om 22:24
Daarmee zijn de verhoren voorlopig ten einde. Mogelijk volgen er nog meer, maar het is onduidelijk of dat zo zal zijn en met wie dat zal zijn. Wat wel duidelijk is: de Democraten gaan deze impeachmentprocedure vrijwel zeker doorzetten. Ook is duidelijk dat er geen barstjes zitten in de Republikeinse steun voor Trump. Alle Republikeinen die vandaag aan het woord kwamen, lijken koersvast en zien met vertrouwen uit naar de verdere behandeling in de Senaat. Daar hebben ze een meerderheid.
donderdag 21 november om 22:20
Schiff houdt een lang betoog en sluit af met: "Er is niets gevaarlijker dan een president die onethisch is en denkt dat hij boven de wet staat." De zitting is voorbij.
donderdag 21 november om 21:59
Nunes heeft het nu over de 'tirannie van de meerderheid', die zijn wil wil opleggen aan de minderheid.
donderdag 21 november om 21:58
Nunes: "Dit is een showproces waarvan de uitkomst al vaststond voor het begon. Als de Democraten Trump niet omver proberen te werpen, geloven ze blijkbaar niet in al hun eigen aantijgingen."
donderdag 21 november om 21:55
We gaan nu naar de eindstatements van Nunes en Schiff, te beginnen met Nunes. Die haalt zijn vaste repertoire weer van stal: het Steele-dossier, de drang vanaf het begin van Trumps eerste termijn om de president te impeachen, het Ruslandonderzoek. Aanvallen op Trump, noemt Nunes het. Hij gaat een hele reeks data door waaruit dit naar voren zou komen.
donderdag 21 november om 21:49
donderdag 21 november om 21:42
donderdag 21 november om 21:42
Na een lange periode zonder echte vragen aan de getuigen gaat Democraat Maloney met Hill nog eens door de meetings met de Oekraïners in het Witte Huis. Het gaat vooral over of Sondland wel wist dat het onderzoek naar Burisma eigenlijk betekende 'een onderzoek naar de Bidens'. Hill zegt dat ze het onwaarschijnlijk vindt dat Sondland niet weet wat er 'eigenlijk' werd bedoeld met Burisma.
donderdag 21 november om 21:35
De Republikeinen gebruiken de uitspraken van Hill over de Russische inmenging in de VS als wapen: het land wordt nu verscheurd, dus het is ze gelukt om onrust te zaaien. Jim Jordan neemt het (uiteraard) vooral de Democraten kwalijk, waarmee hij eigenlijk zelf bevestigt dat het land verscheurd is. En dan vooral over wie het gelijk aan zijn kant heeft. Beide kanten roepen op tot eenheid, tot een einde aan de polarisering, maar dragen er vooral aan bij door diezelfde polarisatie aan de 'tegenpartij' toe te schrijven. Het lijkt er voorlopig niet op dat de gewenste eenheid in zicht komt.
donderdag 21 november om 21:29
donderdag 21 november om 21:28
donderdag 21 november om 20:57
De Republikeinen blijven hameren op de Russische inmenging in de verkiezingen van 2016. Ze benadrukken dat alle Republikeinen in het comité beamen dat die inmenging er wel degelijk was. Schiff impliceerde eerder dat niet alle Republikeinen daarvan overtuigd zijn.
donderdag 21 november om 20:30
Een tirade tegen beide getuigen van Republikein Mike Turner. Hij valt Hill aan, omdat ze volgens hem "alles uit tweede hand heeft". Holmes krijgt een (vingerwijzende) uitbrander, omdat hij de Oekraïense president Zelensky te schande heeft gemaakt. Vragen worden niet gesteld.
donderdag 21 november om 20:18
Republikein Ratcliffe ondervraagt Holmes over het gesprek tussen Trump en Sondland dat hij hoorde. "Wat was het volgende dat Trump zei nadat het over Oekraïne ging?" Holmes moet even graven. "Je kon het je toch zo goed herinneren?", zegt Ratcliffe direct. Holmes zegt dat het gesprek daarna over Zweden (de situatie rond rapper A$AP Rocky) ging. Holmes zegt ook dat Trump vanaf toen zachter ging praten of dat Sondland zijn telefoon zachter zette. De ambassadeur hield in ieder geval zijn telefoon niet meer ver van zijn oor omdat Trump te hard schreeuwde. Volgens Holmes kon hij het gesprek vanaf toen niet meer volgen.
donderdag 21 november om 20:14
Hill zegt dat er binnen de Oekraïense overheid tegenstanders waren van Trump in de aanloop naar en tijdens de verkiezingen van 2016. "Maar die waren er ook in veel andere landen", voegt ze eraan toe. "Landen waar we nu nog goede banden mee hebben."  Trump zei eerder dat "Oekraïne hem wilde neerhalen."
donderdag 21 november om 20:08
Jim Jordan wekt de woede van voorzitter Schiff. De Republikein vraagt aan Holmes waarom hij ambassadeur Taylor (de persoon die hem überhaupt in dit verhaal bracht) niet direct vertelde over het telefoongesprek dat hij hoorde tussen Trump en Sondland. Holmes antwoordt dat hij de plaatsvervanger van Taylor vertelde over het gesprek omdat de ambassadeur zelf afwezig was. Toen hij Taylor na een week weer sprak, ging hij ervan uit dat die inmiddels op de hoogte was. Dat bleek het geval. Jordan blijft Holmes onderbreken terwijl zijn tijd er al op zit. Schiff slaat een paar keer woedend met de voorzittershamer. Holmes lijkt ontstemd over het gedrag van Jordan, maar bewaart zijn kalmte.
donderdag 21 november om 19:50
Schiff neemt het woord en wil eerst iets rechtzetten. Hill suggereerde net dat vicepresident Mike Pence misschien niet naar de inauguratie van de Oekraïense president Zelensky zou zijn gegaan, omdat de president en de vicepresident niet gelijktijdig buiten de landsgrenzen mogen zijn. Schiff zegt dat dit niet de reden was en dat het een direct besluit was van Trump om Pence niet naar de inauguratie te laten gaan.
donderdag 21 november om 19:40
Coster vraagt Hill naar irritaties die ze had over Sondland, die volgens haar niet genoeg terugkoppelde wat hij deed via de gebruikelijke kanalen. Maar ze kwam er naar eigen zeggen woensdag tijdens de verklaringen van Sondland achter dat hij niets fout deed, omdat hij in "een ander kanaal" zat en dus vooral communiceerde met Trump, Pompeo en Giuliani.
donderdag 21 november om 19:23
Castor stelt een reeks vragen over de Javelin-antitankwapens die Oekraïne kreeg, waar Hill eerst tegen was en later voor. Het is onduidelijk waar hij precies heen wil. Nunes neemt het woord over en vraagt Holmes en Hill naar het opgraven van dirt door buitenlandse partijen die daarvoor betaald zouden worden door de Democraten.
donderdag 21 november om 19:07
Nunes stelt wat vragen over het Steele-dossier en of Hill weet wie de financiering van de Brit Steele verzorgde. "Ik heb in verhalen gelezen dat het de DNC (Democratic National Commitee, red.) was", reageert Hill. Nunes geeft het woord aan jurist Steve Castor van de Republikeinen.
donderdag 21 november om 19:03
Er zijn een slordige duizend foto's van de getuigen genomen. De commissie zit weer op zijn plaats. Voorzitter Schiff heropent de zitting. We beginnen met de 45 minuten durende termijn van Nunes.
donderdag 21 november om 18:51
We gaan bijna weer beginnen! De getuigen zitten weer op hun plek. Het is wachten op de leden van het impeachmentcomité.
donderdag 21 november om 17:09
Er is nu een onderbreking voor een stemming. De verwachting is dat dit misschien wel 45 minuten gaat duren. Dan gaat dit liveblog weer verder.
donderdag 21 november om 17:07
Hill zegt dat ambassadeur Sondland een Oekraïense delegatie in het Witte Huis vertelde hoe de quid pro quo eruit moest komen te zien. Er zou geen ontmoeting met Trump komen voor ze zouden instemmen met de onderzoeken die de Amerikaanse president wilde. Stafchef Mick Mulvaney was het daarmee eens, stelt Hill. Dit sluit aan bij wat andere getuigen eerder over deze ontmoeting op 10 juli hebben gezegd.
donderdag 21 november om 16:59
Hill wordt gevraagd wat veiligheidsadviseur John Bolton bedoelde toen hij zei dat Rudy Giulliani een 'handgranaat' was. 

"Hij kwam vaak op televisie en maakte dan brisante opmerkingen over iedereen die hierbij betrokken was", antwoordt Hill. "Hij wilde er ideeën door drukken die ons nog lang zouden achtervolgen. En daarom zitten we hier vandaag."
donderdag 21 november om 16:34
CNN komt met een tijdlijntje rond het telefoongesprek tussen Trump en Sondland waarin de president de EU-ambassadeur vertelde dat hij "niets" van Oekraïne wilde, "geen quid pro quo". Dat werd gisteren door Trump en de Republikeinen aangegrepen als bewijs dat de president niks te verwijten valt. Maar die verdediging laat de timing van het gesprek volledig buiten beschouwing. De klacht van de klokkenluider - dat Trump Oekraïne onder druk zette om een aankondiging van onderzoeken naar Trumps politieke rivalen te doen - was al bekend in het Witte Huis.

25 juli: Trump vraagt Zelensky in een telefoongesprek om "een gunst": onderzoeken en een ontmoeting met Rudy Giuliani en justitieminister William Barr om die te coördineren.
12 augustus: De klokkenluider dient een klacht in over dat gesprek.
9 september: Trump vertelt Sondland dat hij "niets" van Oekraïne wil.
Ook op 9 september: Het Congres wordt op de hoogte gesteld van de klokkenluidersklacht.
11 september: 391 miljoen dollar aan bevroren militaire steun aan Oekraïne wordt vrijgegeven.
donderdag 21 november om 16:29
Hill noemt de vergiftiging van oud-dubbelspion Sergei Skripal en zijn dochter in het Engelse Salisbury en het neerhalen van vlucht MH17 in Oekraïne als voorbeelden van het Russische gebruik om anderen de schuld te geven van hun daden. Ondanks die inspanningen kwamen de Verenigde Staten en andere westerse landen in die twee gevallen tot de conclusie dat Moskou de verantwoordelijkheid droeg, zegt ze.
donderdag 21 november om 16:25
Hill waarschuwt dat Rusland op het punt staat zich weer in Amerikaanse verkiezingen te mengen, dit keer in de presidentsverkiezingen van volgend jaar. "Op dit moment hebben de veiligheidsdiensten van Rusland en hun gevolmachtigden zich klaargemaakt om hun inmenging te herhalen tijdens de verkiezingen van 2020", zegt ze. "We hebben bijna geen tijd meer om hen te stoppen."
donderdag 21 november om 16:21
Hill: "Ik weiger deel uit te maken van een alternatief verhaal dat de Oekraïense regering een tegenstander van de VS is en dat Oekraïne - en niet Rusland - ons in 2016 heeft aangevallen. Deze verzinsels zijn schadelijk, zelfs als ze worden ingezet voor pure binnenlandse politieke doeleinden. President Poetin en de Russische veiligheidsdiensten gaan te werk als een groot politiek actiecomité. Ze geven miljoenen dollars uit om onze eigen politieke tegenstellingen en valse verhalen als wapen in te zetten."
donderdag 21 november om 16:18
Hill: "Op basis van vragen en verklaringen die ik heb gehoord, lijken sommigen van u in dit comité te geloven dat Rusland en zijn veiligheidsdiensten geen campagne tegen ons land hebben uitgevoerd - en dat misschien, op de een of andere manier, om de een of ander reden, Oekraïne dit deed. Dat is een fictief verhaal dat is verzonnen en verspreid door de Russische veiligheidsdiensten zelf."
donderdag 21 november om 16:15
Trump trekt in twijfel of Holmes hem wel kon horen tijdens zijn telefoongesprek met Sondland. Holmes zei daarover: "Hoewel de telefoon van ambassadeur Sondland niet op de luidsprekerstand stond, kon ik de stem van de president horen door de telefoon. De stem van de president was heel luid en herkenbaar en ambassadeur Sondland hield de telefoon enige tijd op afstand van zijn oor, waarschijnlijk vanwege het hoge volume."
donderdag 21 november om 16:13
"Ik geloof dat zij die informatie hebben die door het Congres als relevant wordt beschouwd, een juridische en morele plicht hebben die aan te leveren", zegt ze. Dat klinkt als een verwijzing naar haar oude baas, de voormalige nationaal veiligheidsadviseur John Bolton. Die wacht op een gerechtelijk besluit om hem te vertellen of hij ook moet komen getuigen of niet.
donderdag 21 november om 16:11
Holmes heeft zijn verklaring afgerond en Fiona Hill is nu aan het woord.
donderdag 21 november om 16:11
Over een bedrag van 391 miljoen dollar aan militaire steun aan Oekraïne, dat door de regering-Trump werd bevroren, zegt Holmes dat hij tegen augustus van dit jaar "de heldere indruk had dat de bevriezing door de president werd gebruikt als óf een uiting van ontevredenheid (dat Oekraïne geen onderzoeken had aangekondigd, red.) of als poging om de druk op hen om dit wel te doen op te voeren".

Holmes bevestigt een nieuwsverhaal dat vanaf deze maand rondgaat. Daarin wordt gesteld dat de Oekraïense president Zelensky een interview op CNN in september voorbereidde om daarin de onderzoeken aan te kondigen.
donderdag 21 november om 16:06
"Ik nam de gelegenheid toen te baat om ambassadeur Sondland te vragen naar zijn openhartige indruk van de meningen van de president over Oekraïne. In het bijzonder vroeg ik ambassadeur Sondland of het waar was dat de president geen drol om Oekraïne gaf. Ambassadeur Sondland was het ermee eens dat de president geen drol om Oekraïne gaf. Ik vroeg: 'Waarom niet?' En ambassadeur Sondland zei: 'De president geeft alleen om belangrijke zaken.' Ik merkte op dat er belangrijke zaken gebeurden in Oekraïne, zoals een oorlog met Rusland. Ambassadeur Sondland antwoordde dat hij 'belangrijke zaken' die de president voordeel opleveren bedoelde, waaronder het 'Biden-onderzoek' dat meneer Giuliani aanjaagde."
donderdag 21 november om 16:00
Holmes bespreekt het telefoongesprek tussen Sondland en Trump. Hij was op dat moment in een restaurant in Kiev en zat bij Sondland aan tafel. Holmes schetst een bijzonder gedetailleerd beeld van hoe dat gesprek verliep, inclusief de houding van Sondland, die hij zag veranderen toen de ambassadeur werd doorverbonden met Trump.
donderdag 21 november om 15:54
De verklaring van Holmes ondersteunt de explosieve verklaring die Sondland gisteren gaf. De EU-ambassadeur zei toen dat wel degelijk sprake was van de quid pro quo ('voor wat, hoort wat') die het Witte Huis onder druk wilde loskrijgen van de Oekraïense regering. Holmes bevestigt dat een ontmoeting tussen Trump en Zelensky in het Witte Huis - een vurig gekoesterde wens van het nieuwe Oekraïense bewind, dat de legimiteitsboost van zo'n ontvangst door de belangrijkste bondgenoot goed kon gebruiken - afhankelijk werd gemaakt van een aankondiging van onderzoeken naar de Bidens, het Oekraïense energiebedrijf Burisma en de Democratische Partij.
donderdag 21 november om 15:51
Holmes stelt dat hij een "bombardement" zoals de op Yovanovitch gerichte lastercampagne tijdens zijn professionele loopbaan nooit eerder heeft gezien. "Het werd snel duidelijk dat het Witte Huis niet bereid was het niveau van steun voor de regering-Zelensky te verlenen dat we hadden verwacht", zei hij. 

Hij noemt EU-ambassadeur Sondland. "Hij maakte duidelijk dat hij directe en regelmatige toegang tot president Trump en Witte Huis-stafchef Mick Mulvaney had."

Ook beschrijft hij hoe Giuliani "een actieve rol" in het Oekraïnebeleid op zich nam. "In de maanden die volgden, werd duidelijk dat meneer Giuliani een directe invloed had op het beleid dat de 'drie amigo's' in Oekraïne aan het uitvoeren waren."
donderdag 21 november om 15:47
Er heeft zich in de afgelopen weken een opvallend contrast afgetekend tussen de verklaringen van carrièrediplomaten zoals Kent en Taylor en die van getuigen die hun functie te danken hadden aan een politieke benoeming, zoals EU-ambassadeur Sondland. Holmes laat dat vandaag weer zien, met zijn bijzonder gedetailleerde en lange openingsverklaring. In het ambtenarenapparaat is men duidelijk gewend uitgebreide aantekeningen bij te houden.
donderdag 21 november om 15:44
Holmes voegt zich bij de andere getuigen uit het ambtenarenapparaat en neemt duidelijk afstand van een lastercampagne tegen zijn oude baas, voormalig ambassadeur Marie Yovanovitch, die werd aangestuurd door Giuliani en de Oekraïense toenmalig aanklager Yuriy Lutsenko. "Ongegronde beschuldigingen", noemt hij de beweringen van Lutsenko dat Yovanovitch haar werk niet goed deed.
donderdag 21 november om 15:41
Holmes: "Vanaf maart 2019 veranderde de situatie in de ambassade en in Oekraïne dramatisch. Specifiek werden de drie prioriteiten van veiligheid, economie en gerechtigheid, en onze steun voor democratisch Oekraïens verzet tegen Russische agressie, overschaduwd door een politieke agenda die werd bevorderd door de voormalige burgemeester van New York, Rudy Giuliani, en een kader van functionarissen die tijdens hun werk een direct kanaal naar het Witte Huis hadden."
donderdag 21 november om 15:37
Holmes legt uit dat zijn functie als politiek adviseur niet betekent dat hij Amerikaanse partijbelangen behartigt of dat zijn benoeming een politieke is. Hij volgt de Oekraïense politiek voor de Verenigde Staten, zegt hij.
donderdag 21 november om 15:36
donderdag 21 november om 15:33
Journalisten ter plaatse zeggen dat er net een kopie van Holmes' openingsverklaring is verspreid onder de toehoorders. Die telt twaalf pagina's. De diplomaat heeft blijkbaar heel wat te vertellen.
donderdag 21 november om 15:31
De twee getuigen hebben de eed afgelegd. Holmes leest als eerste zijn openingsverklaring voor.
donderdag 21 november om 15:28
De hoogstgeplaatste Republikein in het comité, Devin Nunes, spreekt zijn openingsverklaring uit. Die bevat een opsomming van Republikeinse verdedigingspunten die we in de afgelopen weken tijdens elke hoorzitting van hem hebben gehoord. Nunes stelt onder meer dat de regering-Trump Oekraïne van veel meer militaire steun heeft voorzien dan die van zijn voorganger Barack Obama.

"Dankzij de inzet van Javelin-antitankraketten", zegt Nunes. Hij vermeldt daar niet bij dat het de Oekraïners niet is toegestaan die raketten in te zetten in de strijd tegen pro-Russische separatisten in Oost-Oekraïne. Oekraïense soldaten bouwen 'nep-Javelins' aan het front, om de indruk te wekken dat de wapens toch inzetbaar zijn, melden verschillende media.

Nunes heeft het ook weer over de samenzweringstheorie dat Oekraïne met de Democraten samenwerkte om de presidentscampagne van Trump te saboteren. "Ze werden betrapt", zegt Nunes over de Democraten. Het is het opmerken waard dat daar nooit bewijzen voor zijn geleverd. Alle getuigen die tot nu toe zijn voorbijgekomen - onder wie Oekraïnegezant Kurt Volker en Fiona Hills kortstondige opvolger bij de Nationale Veiligheidsraad, Timothy Morrison - hebben gezegd dat die theorie niet op waarheid is gebaseerd.

Geheel naar verwachting, hekelt Nunes het Democratische besluit dat de klokkenluider, wiens klacht over het telefoongesprek tussen Trump en Zelensky op 25 juli de directe aanleiding voor deze procedure vormde, niet hoeft te komen getuigen. Ook dat is een vast onderdeel van de Republikeinse strategie.
donderdag 21 november om 15:19
Wie is David Holmes?
Holmes is een carrièrediplomaat, die sinds 2017 werkt als politiek adviseur op de Amerikaanse ambassade in de Oekraïense hoofdstad Kiev. In die hoedanigheid was hij betrokken bij vergaderingen op hoog niveau tussen Amerikaanse en Oekraïense functionarissen en hield hij daar aantekeningen van bij. Holmes heeft ook gewerkt in Rusland, Afghanistan, India, Colombia en Kosovo en werkte een tijd lang voor de Nationale Veiligheidsraad in Washington. Hij staat bekend als een ambtenaar die niet bang is zich kritisch uit te spreken over het Amerikaanse beleid.

Wat zal hij waarschijnlijk gaan vertellen?
De naam van Holmes kwam naar voren na de getuigenis van de waarnemend ambassadeur in Oekraïne, William Taylor. Die zei van zijn medewerker te hebben gehoord over een telefoongesprek tussen EU-ambassadeur Gordon Sondland en de Amerikaanse president Donald Trump op 26 juli. Dat was een dag na een gewraakt telefoontje tussen Trump en de Oekraïense president Volodymyr Zelensky, dat de aanleiding was voor het afzettingsonderzoek. Volgens Holmes vroeg Trump aan Sondland of Zelensky "de onderzoeken ging doen". Sondland zou hem hebben verteld dat de Oekraïense president dat inderdaad van plan was. "Hij zou alles doen wat u vraagt."