De eerste publieke hoorzitting in het onderzoek naar de mogelijke afzetting van de Amerikaanse president Donald Trump vindt woensdag plaats. Vanaf 16.00 uur Nederlandse tijd is de hoorzitting live te volgen.

[DIT LIVEBLOG IS GESLOTEN] Goedenavond, mijn naam is Matthijs le Loux en in dit liveblog hou ik je op de hoogte van de eerste openbare hoorzitting in het onderzoek naar de mogelijke afzetting van de Amerikaanse president Donald Trump.

  • Onderzoek draait om omstreden telefoongesprek tussen Trump en de Oekraïense president Zelensky.
  • Trump zou zijn Oekraïense ambtgenoot onder druk hebben gezet voor eigen politiek gewin.
  • De onderzoekende comités van het Huis hebben al meerdere betrokkenen achter gesloten deuren geïnterviewd.
  • Waarnemend ambassadeur in Oekraïne William Taylor en topambtenaar George Kent van het ministerie van Buitenlandse Zaken getuigen.

Heb je vragen? Stuur ze naar redactie@nu.nl, dan zal ik mijn best doen er zo veel mogelijk te beantwoorden.
woensdag 13 november om 21:53
De motie van Conaway - om de klokkenluider te dagvaarden - is door de Democraten van tafel geveegd. Daarmee is de hoorzitting van vandaag formeel ten einde.

Bedankt voor jullie aandacht. We komen vrijdag terug voor de hoorzitting van Marie Yovanovitch, oud-ambassadeur in Oekraïne. Dit liveblog wordt nu gesloten. Een fijne avond toegewenst!
woensdag 13 november om 21:43
Hoorzitting afzettingsonderzoek Trump: de opmerkelijkste momenten
Hoorzitting afzettingsonderzoek Trump: de opmerkelijkste momenten
woensdag 13 november om 21:42
De eerste publieke hoorzitting in het afzettingsonderzoek naar de Amerikaanse president Donald Trump is ten einde gekomen. Taylor en Kent worden bedankt voor bewezen diensten en weggestuurd. Er wordt straks nog een motie behandeld van de Republikeinse afgevaardigde Mike Conaway, die de klokkenluider wil dagvaarden. Het is niet waarschijnlijk dat die zal worden aangenomen.

De getuigen van wie we vandaag hoorden waren William Taylor, waarnemend ambassadeur in Oekraïne, en George Kent, topambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken belast met Oekraïne. Het eerste deel van de hoorzitting bevatte aanmerkelijk meer spektakel dan het vervolg.

De openingsverklaring van Taylor bracht de onthulling dat een van zijn medewerkers zou hebben meegeluisterd met een telefoongesprek tussen EU-ambassadeur Gordon Sondland en president Trump, vlak na een ontmoeting tussen eerstgenoemde en de Oekraïense president Volodymyr Zelensky. Trump zou Sondland hebben gevraagd naar "de onderzoeken". Taylor zei ook dat Sondland hem vertelde dat Trump meer om "onderzoeken naar Biden" gaf dan om Oekraïne.

Zowel Taylor als Kent bevestigde wat zij vorige maand ook zeiden tijdens verhoren achter gesloten deuren: dat het Witte Huis een schaduwbeleid ten aanzien van Oekraïne voerde dat buiten de reguliere kanalen om ging en werd geleid door Trumps persoonlijke advocaat, Rudy Giuliani, die geen officiële rol binnen de regering heeft. Het schaduwbeleid leek eerst synchroon te lopen met het reguliere Oekraïnebeleid van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, maar wekte zorgen bij de twee getuigen toen duidelijk werd dat Giuliani Oekraïne onder druk zette om onderzoeken naar de politieke rivalen van Trump aan te kondigen. Daarbij zouden het Oekraïense verlangen naar een Witte Huis-ontmoeting tussen Trump en Zelensky en een bedrag van bijna 400 miljoen dollar aan militaire hulp als pressiemiddelen zijn gebruikt.

De Republikeinen, die een minderheid vormen binnen het inlichtingencomité, weken niet af van de verdediging die ze in de afgelopen weken hebben gevoerd. Ze stellen dat Taylor en Kent al hun kennis uit tweede of derde hand hebben en zelf niet direct hebben gesproken met Trump. Er was bovendien geen sprake van een quid pro quo tussen Trump en Zelensky, zeggen zij, want Zelensky kondigde de door Trump gewenste onderzoeken nooit aan en de militaire hulp werd uiteindelijk toch vrijgegeven.

Waarschijnlijk zullen de Democraten tijdens de volgende openbare hoorzittingen de ruimte geven aan getuigen zoals Alexander Vindman, een hooggeplaatste militair die wél meeluisterde tijdens het telefoongesprek tussen Trump en Zelensky en daarmee de directe aanleiding voor het afzettingsonderzoek vormde.
woensdag 13 november om 21:25
Democraat Sean Patrick Maloney stelde een vraag die bedoeld leek om te benadrukken dat het niet vreemd is dat Taylor noch Kent veel direct contact met Trump en zijn kabinet had. Maloney vroeg Taylor naar een bericht dat hij aan minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo stuurde om te klagen over de bevriezing van de militaire hulp aan Oekraïne. 

Taylor antwoordde dat dit de enige keer in zijn lange ambtelijke carrière was dat hij een bericht direct naar een Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken stuurde.
woensdag 13 november om 21:21
woensdag 13 november om 21:10
Republikein Jim Jordan krijgt toch nog het woord. Hij gebruikt zijn tijd om weer aan te dringen op het onthullen van de identiteit van de klokkenluider en het verhoren van hem of haar tijdens een vergelijkbare hoorzitting. 

Jordan gaat - net zoals al zijn Republikeinse collega's tot nu toe - volledig voorbij aan het feit dat de inhoud van de klacht van de klokkenluider inmiddels is bevestigd door meerdere getuigen, wiens identiteiten wel bekend zijn. 

Democraat Peter Welch reageert met de tweede beste oneliner van de avond (na die van George Kent): "Ik verwelkom de notie van mijn collega dat de persoon met wie dit allemaal begon hier moet komen getuigen. Er staat daar een stoel, waarin president Trump kan plaatsnemen wanneer hij wil." Gelach uit de zaal (maar wel alleen van andere Democraten).
woensdag 13 november om 21:01
Waarschijnlijk zijn we aanbeland bij het laatste half uur van deze hoorzitting, tenzij Schiff nog verrassende plannen heeft.
woensdag 13 november om 20:59
John Ratcliffe is de laatste Republikein die vijf minuten krijgt om vragen te stellen. Er zijn nog een aantal Democraten die op hun beurt wachten. Ratcliffe gebruikt zijn tijd om inlichtingencomitévoorzitter Adam Schiff te vragen wat hij wist over de klacht van de klokkenluider en wanneer hij dat wist.

Schiff fluit hem terug: "Dit is geen vraag die aan de getuigen is gericht. Het is niet toegestaan de voorzitter nu te bevragen. Meneer Ratcliffe, uw tijd tikt weg, dus ik stel voor dat u die gebruikt."

Ratcliffe geeft zijn beurt op. Hij heeft zijn doel waarschijnlijk bereikt: beschuldigingen uiten voor het oog van miljoenen toekijkende Amerikanen.
woensdag 13 november om 20:56
Niet alleen de Republikeinen, maar ook de Democraten hebben Taylor en Kent gevraagd of Trump zich schuldig heeft gemaakt aan gedrag dat een afzettingsprocedure rechtvaardigt. Ze houden zich zorgvuldig op de vlakte. "Ik ben hier als een feitelijke getuige onder dagvaarding", zei Kent zojuist na zo'n vraag.
woensdag 13 november om 20:46
woensdag 13 november om 20:38
Aha, daar komt de Californiaanse Democraat Eric Swalwell met precies dat argument op de proppen. Hij verwijst naar een persconferentie waarop waarnemend Witte Huis-stafchef Mulvaney erkende dat sprake was geweest van een quid pro quo, maar die verklaring later op de dag weer terugnam.
woensdag 13 november om 20:37
Opvallend is dat de Democraten tot nu toe nog niets hebben ingebracht tegen de Republikeinse vaststelling dat Taylor noch Kent direct met Trump communiceerde over de Oekraïnekwestie. Ze zouden kunnen aanvoeren dat de mensen die wel direct betrokken waren, zoals minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo, waarnemend stafcheck Mick Mulvaney en nationale veiligheidsadviseur John Bolton, van het Witte Huis niet mogen getuigen.
woensdag 13 november om 20:33
Als deze hoorzitting iets duidelijk heeft gemaakt, is het de diepe politieke verdeeldheid. Die zal hoe dan ook doorslaggevend zijn, omdat impeachment geen juridisch, maar een politiek proces is. Het lijkt niet zozeer te draaien om de inhoud van de verklaringen van Taylor, Kent en andere getuigen, maar om hoe de feiten uit die verklaringen worden geïnterpreteerd.

De Democraten stellen dat Trump de Oekraïense regering overduidelijk onder druk zette voor zijn eigen politieke doeleinden. De Republikeinen ontkennen ronduit dat sprake was van zo'n drukcampagne, omdat de vermeende uitwisseling van diensten nooit plaatsvond. Het lijkt er niet op dat de dingen die we vandaag hebben gehoord daar verandering in zullen brengen.
woensdag 13 november om 20:30
George Kent, die vandaag duidelijk minder prominent aanwezig was dan William Taylor, kreeg net toch als enige de lachers op z'n hand. Op de vraag van een Democratische afgevaardigde waarom sommige Oekraïense politici aandrongen op het vertrek van Marie Yovanovitch, de ambassadeur die in mei door de Amerikaanse regering uit haar functie werd gezet, antwoordde hij: "Je kunt geen principieel anticorruptiebeleid voorstaan zonder corrupte mensen pissig te maken."
woensdag 13 november om 20:25
De Republikeinse afgevaardigde Jim Jordan (r.) trok hard van leer tegen Taylor en Kent. Hij werd precies voor dat doel geïnstalleerd als tijdelijk lid van het inlichtingencomité.
woensdag 13 november om 20:22
Inlichtingencomitévoorzitter Schiff haakt in op de vraag of president Zelensky vond dat hij onder druk werd gezet. Zelensky ontkent dat. Schiff vraagt of Taylor zich desondanks nog steeds zorgen maakte dat de Oekraïense president zich gedwongen voelde de onderzoeken naar de Bidens en Oekraïense verkiezingsinmenging aan te kondigen, zelfs nadat de militaire hulp al was vrijgegeven.

"Ja, ik dacht dat dit een slecht idee zou zijn", antwoordt Taylor. "Ik wilde er zeker van zijn dat [een publieke aankondiging] niet zou plaatsvinden, dus ik heb daarover gesproken met Zelensky's staf."
woensdag 13 november om 20:18
De Republikeinse afgevaardigde Mike Turner hamert erop dat Taylor en Kent geen direct contact met president Trump hebben gehad rond de Oekraïnekwestie. Daarmee volgt hij de lijn die zijn partijgenoten vandaag hebben gevolgd, met wisselend succes. Turner komt sterker uit de hoek dan veel van zijn collega's. De verklaringen van Taylor en Kent zijn gebaseerd op roddels en meningen, zegt hij.

Opvallend is dat Turner eind september stevige kritiek op Trump leverde over het gedeeltelijke transcript van het telefoongesprek met Zelensky. "Ik wil tegen president Trump zeggen dat dit niet oké is", zei hij toen. "Ik denk dat het Amerikaanse publiek teleurgesteld zal zijn als het dit transcript leest."
woensdag 13 november om 20:02
Rudy Giuliani, de persoonlijke advocaat van Trump die volgens getuigen een hoofdrol speelde in het parallelle buitenlandbeleid van het Witte Huis, heeft zojuist tegen een CNN-verslaggever gezegd: "Ik heb niks verkeerd gedaan. Er werd mij in november 2018 gevraagd een alternatieve uitleg te onderzoeken, en ik deed onderzoek en vond bewijs. Als ze gewoon geduldig zouden wachten tot alle feiten boven water komen, zullen ze zien wat de waarheid is."
woensdag 13 november om 19:58
woensdag 13 november om 19:56
Mike Conaway, een Republikeinse afgevaardigde uit Texas, geeft zijn vijf minuten spreektijd meteen aan John Ratcliffe, die bekendstaat als een van de scherpste ondervragers binnen de partij. Die zet in op uitlatingen van de Oekraïense president, die heeft gezegd dat er geen sprake was van pressie of chantage tijdens het telefoongesprek tussen hem en Trump. Hij zou ook niet op de hoogte zijn geweest van de bevroren militaire hulp.

Zelensky schreef dat in een verklaring en herhaalde het ten overstaan van een groot aantal internationale media. 

"Heeft u enig bewijs dat Zelensky daarover loog?", vraagt hij. 
"Ik heb geen reden om aan te nemen dat de president loog", antwoordt Taylor.
Ratcliffe: "Waar is dan het afzettingswaardige vergrijp in dat gesprek?"
"Wij zijn hier niet om te besluiten over afzetting", pareert Taylor, ook sprekend voor George Kent. "Dat is uw werk."
woensdag 13 november om 19:49
Zoals verwacht doet Jordan datgene waarvoor hij daar is neergezet en trekt hij bijzonder hard van leer tegen Taylor. Hij praat razendsnel, bijt de getuige de ene na de andere vraag toe. Zijn punt: er was geen quid pro quo, want er heeft geen uitwisseling plaatsgevonden. 

Daarbij gaat Jordan overigens wel voorbij aan het feit dat de militaire hulp aan Oekraïne pas weer beschikbaar werd gemaakt toen senatoren uit beide partijen bij het Witte Huis klaagden over de bevriezing en dreigden die met nieuwe wetgeving aan te vechten. 

De Republikeinse afgevaardigde benadrukt ook opnieuw dat Taylor niet meeluisterde met het telefoongesprek tussen Trump en Zelensky, niet met de Oekraïense president sprak over de verzoeken van Trump en veel van zijn informatie van anderen heeft gehoord. "En dit is hun 'stergetuige'", sneert hij over de Democraten.

Taylor blijft rustig onder de barrage van Jordan. Hij glimlacht zelfs minzaam. Dit is duidelijk niet de eerste keer tijdens zijn halve eeuw in overheidsdienst dat hij wordt ondervraagd.
woensdag 13 november om 19:42
Jordan zegt dat de Oekraïense president Zelensky nooit een onderzoek naar de Bidens of energiebedrijf Burisma aankondigde. Hij vraagt Taylor hoe het kan dat de diplomaat "duidelijk begrepen" had dat een ontmoeting in het Witte Huis en militaire hulp aan Oekraïne afhankelijk waren van zo'n aankondiging, terwijl die er uiteindelijk nooit kwam en de hulp toch werd vrijgegeven.
woensdag 13 november om 19:39
Nunes geeft het woord aan Jim Jordan. Die staat bekend als een van de felste verdedigers van Trump. Hij werd door de Republikeinen in het inlichtingencomité geplaatst zodat hij vandaag aanwezig kon zijn. Een van zijn partijgenoten moest tijdelijk wijken.
woensdag 13 november om 19:37
Schiff was niet vijf minuten aan het woord, maar zeven minuten en tien seconden. Hij geeft Devin Nunes net zo lang de tijd.
woensdag 13 november om 19:36
Schiff neemt zelf de eerste vijf minuten voor zijn rekening. Hij probeert de hoorzitting meteen terug te leiden naar de beschuldigingen die betrekking hebben op de verkiezingen van volgend jaar, weg van de wat warrige ondervraging van de Republikeinse jurist over die van 2016.
woensdag 13 november om 19:30
De tijd van Nunes - en daarmee die van Castor - zit er voor nu op. De leden van het inlichtingencomité, twaalf Democraten en acht Republikeinen, krijgen nu elk vijf minuten voor vragen.
woensdag 13 november om 19:26
Castor richt zich nu op de zorgen die Taylor zegt te hebben ontwikkeld over het 'irreguliere kanaal' - de inspanningen van Rudy Giuliani, Oekraïnegezant Volker en EU-ambassadeur Sondland. Heeft hij die zorgen ooit kenbaar gemaakt aan de mannen in kwestie, vraagt hij Taylor. De topdiplomaat zegt dat zijn zorgen pas ontstonden toen bleek dat de doelen van het irreguliere kanaal en het officiële buitenlandbeleid niet hetzelfde waren. "Ik maakte me zorgen over de verklaringen van Rudy Giuliani en zijn betrokkenheid bij het Oekraïnebeleid, ja", zegt Taylor. Die zorgen deelde hij onder andere met de man die nu naast hem zit, George Kent.
woensdag 13 november om 19:21
woensdag 13 november om 19:18
Hoe werkt de impeachmentprocedure ook alweer? Fris hier je geheugen op.
Hoe werkt de impeachmentprocedure ook alweer? Fris hier je geheugen op.
woensdag 13 november om 19:16
Castor stelt de twee getuigen allerlei gedetailleerde vragen over Hunter Biden en diens werk voor energiebedrijf Burisma in Oekraïne. Hij vraagt hen onder meer of het hoge salaris van Biden (50.000 dollar per maand, aldus Castor) vragen oproept. William Taylor weet duidelijk niet hoe hij daarop moet reageren en weigert een waardeoordeel te geven. Castor stuurt nu naar Joe Biden, die aandrong op het ontslag van een omstreden Oekraïense aanklager. Hij wil duidelijk een verband leggen tussen die inspanningen en Hunter.
woensdag 13 november om 19:11
De Republikeinen zetten vooralsnog alle zeilen bij om de aandacht te verschuiven naar beschuldigingen van verkiezingsinmenging door Oekraïne in 2016. Het gaat helemaal niet meer over de beschuldiging dat Trump de Oekraïners probeerde over te halen zich met de verkiezingen in 2020 te bemoeien - de kwestie waar de impeachmentprocedure over gaat.
woensdag 13 november om 19:09
Castor vraagt Taylor waarom hij, als waarnemend ambassadeur in Oekraïne, niet meeluisterde met het telefoongesprek tussen Trump en Zelensky. Het antwoord van Taylor, dat wordt bevestigd door Kent, is een bureaucratische verhandeling over de rol en bevoegdheden van een ambassadeur. De interacties tussen Castor en Taylor verlopen een stuk stroever dan de eerdere ondervraging door de Democratische jurist. Castor lijkt van de hak op de tak te springen en de twee getuigen kijken hem vaak wat verwilderd aan nadat hij een vraag heeft gesteld.
woensdag 13 november om 19:01
Nunes geeft het woord aan jurist Steve Castor, die vragen zal stellen voor de Republikeinen. Castor begint door Taylor te vragen of hij snapt dat president Trump in de veronderstelling was dat "sommige elementen" binnen de Oekraïense regering het "op hem voorzien hadden". Voorzitter Schiff grijpt in en stelt dat de Democraten de feitelijke juistheid van Castors woorden in twijfel trekken. Die ingreep kan rekenen op Republikeinse verontwaardiging in de zaal.

Taylor weigert zich te verplaatsen in het hoofd van Trump. "Ik weet het niet", zegt hij meerdere keren. Hij lijkt niet te begrijpen waar Castor met zijn vragen naartoe wil. Het lijkt erop dat de Republikeinse advocaat het grondwerk legt voor het Republikeinse argument dat Taylor veel zaken uit tweede of derde hand heeft. De implicatie: als hij zich niet in het hoofd van Trump kan verplaatsen, hoe kan hij dan weten wat de bedoelingen van Trump ten aanzien van Oekraïne waren, als hij dat niet direct van de president heeft gehoord?
woensdag 13 november om 18:53
Nunes lijkt vooralsnog eerder een publieke verklaring af te leggen dan de twee getuigen vragen te stellen. Hij herhaalt allerlei verschillende aspecten van de theorie dat Oekraïne probeerde Trump tijdens de campagne in 2016 tegen te werken en vraagt Taylor te bevestigen of hij van die aspecten op de hoogte is of niet. Die zaken hebben nog weinig te maken met de verklaring die Taylor heeft afgelegd.
woensdag 13 november om 18:50
Nunes herhaalt de theorie dat Oekraïne zich in 2016 met de Amerikaanse politiek bemoeide. Als dat het geval was, had Trump een uitstekende reden om aan te dringen op onderzoek, zegt hij. En omdat de vermeende inmenging was gericht tegen de Trump-campagne, was het logisch dat hij zijn persoonlijke advocaat, Rudy Giuliani, opdroeg daar informatie over te verzamelen.
woensdag 13 november om 18:48
We gaan weer verder. Het woord is aan Devin Nunes, de hoogstgeplaatste Republikein in het inlichtingencomité. Hij begint door het "plezierige" telefoongesprek tussen Trump en Zelensky op 25 juli te omschrijven als een heel normaal voorbeeld van een dialoog tussen twee regeringen. Op basis van het gedeeltelijke transcript dat door het Witte Huis werd vrijgegeven, kan worden geconcludeerd dat geen sprake was van een quid pro quo, aldus Nunes. 
woensdag 13 november om 18:44
woensdag 13 november om 18:38
De pauze van vijf minuten duurt inmiddels ruim een kwartier. Dat is niet ongebruikelijk.
woensdag 13 november om 18:37
woensdag 13 november om 18:34
woensdag 13 november om 18:29
woensdag 13 november om 18:27
De Amerikaanse media zijn verdeeld over de getuigenis van Trump. Kritische commentatoren prijzen de helderheid van de getuigenissen. Vooral William Taylor heeft zich ontpopt als een sterke getuige, die een bijzonder schadelijk verhaal voor de Amerikaanse president uiteenzet, vinden zij. Aan rechtse zijde wordt de Republikeinse verdedigingsstrategie gevolgd.

De grote vraag is en blijft of de publieke hoorzittingen de gewone Amerikaan kunnen overtuigen.
woensdag 13 november om 18:24
Schiff is aan het einde van zijn eerste blok van 45 minuten gekomen. Nu is er een pauze van vijf minuten.
woensdag 13 november om 18:24
Een Democratische strategie wordt nu ook zichtbaar in de ondervraging van de getuigen door jurist Goldman. Het gaat nu over de samenzweringstheorie dat niet de Russen, maar de Oekraïners achter inmenging in de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016 zaten. Die theorie wordt al langer verspreid door Trump en de zijnen - zoals zijn advocaat Rudy Giuliani. Voor de Republikeinen dient die theorie als een belangrijke rechtvaardiging voor de inspanningen van Giuliani in Oekraïne. De Amerikaanse inlichtingendiensten en speciaal aanklager Robert Mueller concludeerden overigens dat de inmenging wel degelijk afkomstig was uit Moskou.
woensdag 13 november om 18:21
Trump, zo zegt Taylor, "had het gevoel dat hij was benadeeld door de Oekraïners en dat dit (het onderzoek naar de Bidens, red.) iets was wat zij hem schuldig waren".
woensdag 13 november om 18:19
Waar zullen de Republikeinen de twee getuigen straks op aanvallen? Dat is niet moeilijk te voorspellen: het Witte Huis en de Republikeinse Partij hebben in de afgelopen dagen geen geheim gemaakt van hun strategie. Ze zullen benadrukken dat veel informatie uit de verklaringen van Taylor en Kent afkomstig is uit tweede of derde hand.
woensdag 13 november om 18:17
woensdag 13 november om 18:10
woensdag 13 november om 18:04
Als president Zelensky "de zaken niet publiekelijk zou ophelderen, hebben we een patstelling", zei EU-ambassadeur Sondland tegen hem, aldus Taylor. Sondland begon wel te verklaren dat er geen sprake was van een quid pro quo, maar Taylor begreep dat anders. Sondland stelde dat Trump een zakenman was. En als iemand een zakenman iets schuldig is, dan moet die persoon eerst een cheque tekenen, voordat de zakenman bereid is verder te praten.