Interview Asscher: 'Het gaat er om dat we rechts kunnen verslaan'

De handschoenen bij Lodewijk Asscher zijn uit. Het aardig doen over Diederik Samsom is dan ook voorbij. "Als je van mening bent dat alles goed gaat met de PvdA moet je niks veranderen. Dan moet je Diederik door laten gaan."

Afgelopen maandag gingen Asscher en Samsom voor het eerst in debat in de strijd om het lijsttrekkerschap van de partij. De vicepremier stelde dat Samsom in de afgelopen jaren te solistisch te werk is gegaan en zou hebben gekwartet met de partij-idealen.

Denkt u niet dat hij dat als een dolkstoot ervaren heeft?

"Mijn tegenstanders zijn Rutte en Wilders. Daar moeten we van winnen. Dat maakt uit voor de toekomst van Nederland. Maar willen we er goed voor staan bij de verkiezingen, dan moeten er dingen veranderen."

"Dat betekent dat je duidelijk moet zijn wat je wilt veranderen en dat je lessen moet leren uit wat er fout is gegaan. Het betekent ook een ander soort leiderschap."

U ziet het dus eigenlijk somber in als de PvdA met Samsom verder zou moeten.

"In mijn analyse is een verandering nodig als je straks een sterke PvdA wilt."

Twee dagen voor het debat zei u in Volkskrant Magazine nog: Ik vind het niet ethisch om te zeggen wat Diederik slecht doet [...]. Als iedereen elkaar de hele tijd klein maakt, krijg je geen fijn beeld van de politiek.

"Dat klopt. Ik heb ook verteld wat ik anders zou doen. En waarom verandering nodig is. De PvdA staat er nu niet goed voor. Als we dat niet onder ogen zien, dan komt het niet goed."

"We zijn niet in een positie dat we ons kunnen permitteren om af te wachten. Het gaat er om dat we straks rechts kunnen verslaan."

U verweet hem te kwartetten met de idealen bij de formatie. Maar u was toch gewoon betrokken bij die formatie?

"Ik heb op een gegeven moment een tekst gezien. Maar ik zat daar niet aan tafel."

"Nog afgezien van de formatie van toen is de kunst om te kijken wat we als PvdA nu beter kunnen doen. De leden en kiezers hebben het in ieder geval niet begrepen. We moeten het niet beter uitleggen, we moeten lessen trekken. We moeten laten zien dat we het op een andere manier gaan doen."

In de zaal werd er niet erg positief op uw aanvallen gereageerd. Wij hoorden om ons heen: 'Dat heeft Diederik niet verdiend' en 'Dat zeg je toch niet'. Zo krijgt u de leden niet mee.

"Ik heb me voorgenomen het te zeggen zoals het is. Als je van mening bent dat alles goed gaat, moet je niks veranderen. Dan moet je Diederik door laten gaan."

"We moeten er niet te bang voor zijn. Bij verkiezingen zijn er verschillen en gaat het ergens over. Het gaat niet om mij of om Diederik. Het gaat om hoe we het gedachtengoed sterk kunnen maken in maart. Ik bied mezelf daar voor aan. Het doet niets af aan mijn waardering voor hem."

Maar wat wij bedoelen: Bent u niet bang de sympathie te verliezen door deze aanvallen op Samsom?

"Ik ervaar juist heel veel waardering, dat ik niet aan de zijlijn ben blijven staan, maar dat ik me opwerp om de partij een andere kant op te sturen."

U zegt eigenlijk: met Samsom als leider wordt het helemaal niks op 15 maart. Stel dat hij toch wint, dan heeft u toch bij de partij niks meer te zoeken?

"Ik heb altijd gezegd dat ik me nuttig wil maken. Het is dan aan Spekman en Samsom of ze daarvan gebruik willen maken."

In welk opzicht wordt de koers onder u dan zo wezenlijk anders?

"Een voorbeeld is Europa. Sommige politici zeggen: Europa is goed voor u. Ik zeg: er moeten dingen veranderen. Mensen die als bouwvakker, stucadoor of vrachtwagenchauffeur werken, worden op een oneerlijke manier weggeconcurreerd. De Roemeen mag de schilderklus hier voor minder doen dan de Nederlander."

Dat is Europa: de vrijheid van personen, diensten, goederen.

"Dat moet dus veranderen. Nederland moet meer autonomie krijgen om zelf de regels te stellen over salaris. Zodat niet stiekem de kosten voor arbeidsmigranten een stuk lager zijn dan voor anderen."

Dat is het einde van het vrije verkeer…

"Nee, tegen gelijke voorwaarden kan je nog steeds de Roemeen kiezen boven de Nederlander. Maar het moet wel eerlijk gebeuren. Dat kan wel degelijk. Na de Brexit zullen we opnieuw moeten onderhandelen."

U zei eerder in een interview met de Volkskrant dat u, anders dan Samsom en Rutte, geen "bionisch supermens" bent. U heeft niet hun energieniveau. Heeft u er echt zin in om al die ledenraden af te gaan, de zaaltjes in te duiken en rozen uit te delen?

"Ja, ik heb daar echt zin in. En als je het zo zegt, zou je bijna denken dat ik op dit moment parttime vrijwilligerswerk doe bij een voetbalclub, maar ik ben nu vicepremier en minister van Sociale Zaken die begonnen is in de diepste crisis sinds de jaren dertig. Dit is geen flauwekulbaan."

Maar u zegt zelf dat u een weleens als een 'verkreukelde stuiterbal' uit debatten komt.

"Als ik 's nachts om 4.00 uur, na een week niet geslapen te hebben naar buiten kom, dan kun je dat aan me zien, dat is waar. Maar juist omdat ik nog met beide benen op de vloer sta - ik kom nog op het schoolplein - houd ik nog voeling met wat mensen meemaken."

"Dat beschermt mij tegen het gevaar dat je teveel onderdeel wordt van de Haagse bubbel; ik weet dat er nog een wereld buiten Den Haag is waar andere dingen spelen. Dat maakt mij sterker."

Onlangs won Donald Trump de verkiezingen in de Verenigde Staten. Wat terugkomt in de analyses is de afkeer van een moeilijk definieerbare elite die het voor het zeggen zou hebben. Dat gevoel leeft ook in Nederland; iemand als Wilders zou daarvan kunnen profiteren. Hoe kijkt u daarnaar?

"Er is niet een duidelijke verklaring. Je zag dat Clinton op sommige plekken niet genoeg mensen naar de stembus kreeg en dat Trump voor een deel van de kiezers hoop en verandering belichaamde."

"Je krijgt er wel gratis een hele hoop narigheid en rancune bij: onverdraagzaamheid tegen Mexicanen, moslims en andere minderheden. Maar de boodschap: 'Make America great again' en 'I’m going to bring back your jobs' is een positieve boodschap."

De boodschap van hoop en verandering had Obama eerder ook. Speelt de geloofwaardigheid van degene die die boodschap brengt niet ook een rol? U vertegenwoordigt een partij die al heel lang regeert, de welgestelde Amsterdammer die nu even komt vertellen dat het allemaal anders zal gaan. Dat is toch minder geloofwaardig?

"Dat hangt er van af. Ik ben wel iemand die in de afgelopen jaren heeft laten zien dat ik het gevecht niet schuw en voor verandering kan zorgen."

"Ik denk dat er behoefte is aan verandering en aan mensen die dat kunnen bereiken. Als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de PVV, dan wil men de moskeeën sluiten, korans verbieden, mensen weren en uitzetten op basis van hun geloof. Dan voel je dat die inhoud snel zal zorgen voor meer spanning. Kiezers hebben behoefte aan perspectief, verandering en ideeën hoe het zou moeten, maar ook aan mensen die dat ook echt kunnen."

Je zou ook kunnen zeggen dat het cultureel conservatisme van Wilders steeds meer weerklank lijkt te krijgen en dat de PvdA daar naar moet luisteren.

"We moeten er zeker naar luisteren, maar we moeten ook vast blijven houden aan onze waarden en principes. Politiek van 'u-vraagt-wij-draaien' is cynische korte termijn politiek."

"Politici moeten laten zien wat hun visie op de samenleving is, wat er anders moet en daar steun voor krijgen. Dat oogst veel meer waardering dan mensen de hele tijd naar de mond praten."

U zei in mei dit jaar dat u het zich niet zou kunnen voorstellen dat Wilders na de verkiezingen in het Torentje zal zitten. Bent u net zo resoluut als toen?

"Ik ben net zo resoluut als toen, maar je moet het niet onderschatten."

Bent u hierover minder zeker door de verkiezingswinst van Trump?

"Ja, als blijkt dat mensen niet gaan stemmen of je presenteert ze een heel erg verzwakt progressief blok, dan bestaat het risico dat Wilders wint."

Je kan de kiezer wel verleiden om te stemmen op een links blok, maar in 2012 ging u ook gewoon met de VVD in zee. Hoe win je dat vertrouwen dan?

"Door duidelijk te maken dat we op een andere manier met de uitslag om zullen moeten gaan."

Dus niet met de VVD.

"Dat betekent dat je niet om middernacht na de verkiezingen om kwart over twaalf zegt: we gaan het samen doen. Die uitslag is het begin. Dan ga je naar de leden en naar de kiezers. Pas daarna ga je interpreteren hoe onze idealen en onze kiezers het best bediend kunnen worden."

"Soms moet dat met compromissen. Dat hoort bij het leven, dat is thuis ook zo. Maar bespreek van tevoren wat je er uit wilt halen en op basis van welke voorwaarden je wilt regeren."

Klaver stelt een soort stembusakkoord voor. Een links blok dat elkaar vasthoudt in de formatie. Samsom heeft dat min of meer afgewezen. Hoe staat u daar tegenover?

"Ik ben vooral benieuwd wat de inhoudelijke ideeën zijn waar hij het over wil hebben. Ik denk dat je vooral moet laten zien wat voor mensen belangrijk is. Wat worden de veranderingen? Wat willen we bereiken?"

"Na 9 december (dan wordt de winnaar van de PvdA-lijsttrekkersverkiezing bekend, red.) ben ik zeer benieuwd wat de inhoudelijke mogelijkheden zijn om samen te werken."

U wilt dat gesprek dus wel aan?

"Iedereen kijkt nu al naar de verkiezingsprogramma's. Het verkiezingsprogramma van de VVD is om verschillende reden dramatisch voor Nederland. Er zijn andere programma's waar je veel meer mee kan. Het lijkt me heel goed dat je dat ook zichtbaar maakt aan de kiezer."

"De vorm is een tweede. Sommige dingen zijn leuker om te doen dan om over te praten. Dat geldt ook voor linkse samenwerking."

Als u de strijd wint dan komt het er gewoon van.

"Als het inhoudelijk kan dan zie ik mezelf dat wel doen. Bij mijn kandidaatstelling heb ik gezegd dat het moet gaan om een progressieve beweging, ook met bijvoorbeeld de vakbeweging. Want anders kun je in maart bij de verkiezingen nog steeds zwakker staan dan wanneer je het met anderen doet."

U zei net dat het verkiezingsprogramma van de VVD 'dramatisch is voor Nederland'. Waarom?

"Als je kijkt wat er in hun verkiezingsprogramma staat, dan raakt dat aan het hart van de onzekerheid die mensen ervaren. Kijk naar jongeren. Die blijven nu lang in flexibele contracten. Daar proberen we nu juist wat aan te doen. De VVD wil weer onbeperkt van die flexibele contracten geven."

"En tegen mensen die wel een vast contract hebben zeggen ze: we gaan het ontslagrecht versoepelen. Bovendien kunnen al die werknemers zelf gaan onderhandelen over hun loon, arbeidsvoorwaarden en het volgende contract."

"Ik hoop dat het congres daar het gesprek over aangaat. De ruggengraat van Nederland zal straks veel minder beschermd zijn en er alleen voor staan."

De VVD zal zeggen: dat willen we juist zodat werkgevers voor meer werk zullen zorgen en minder huiverig zullen zijn om mensen aan het werk te zetten.

"Ja, maar het is belangrijk dat die VVD'ers zich realiseren wat daar wordt voorgesteld. Op de inhoud. Nog afgezien van de intenties."  

"Dit betekent een fundamenteel andere koers dan de afgelopen zeventig jaar. Hierdoor worden ze een tweedelingspartij. Dat vind ik voor de hardwerkende Nederlanders een hele cynische consequentie."

Lees meer over:

Columns Pieter Derks

Columns Pieter Derks
Cabaretier Pieter Derks duidt en verwerkt maandelijks het nieuws van de voorbije weken. 

Over NUweekend

Over NUweekend
Op NUweekend vindt u iedere week een selectie achtergrondverhalen, analyses of mooie interviews.
Tip de redactie