Interview Asscher: 'De wereld is er niet bepaald veiliger op geworden'

Lodewijk Asscher gaat zijn laatste parlementaire jaar in als vicepremier en minister van Sociale Zaken in het kabinet-Rutte 2. NU.nl sprak hem uitgebreid over de uitdagingen die nog op tafel liggen. "Idealen moet je niet alleen adverteren, maar ook verwezenlijken."

Asscher oogt uitgerust zo aan de vooravond van het nieuwe politieke seizoen. "Ik heb een heerlijke vakantie gehad". En dat is ook nodig, want het belooft weer een spannend politiek jaar te worden met Tweede Kamerverkiezingen in maart.

Of hij bij die verkiezingen ook de lijsttrekker van zijn partij wil worden zou na de zomer duidelijk worden, zei hij eerder dit jaar. 

Heeft u tijdens de vakantie de knoop doorgehakt?

"Ik heb op vakantie met veel rust kunnen nadenken over mijn politieke toekomst. Maar voor oktober neem ik daar geen besluit over."

Waar twijfelt u nog over?

"Uiteindelijk is de vraag waar ik me voor wil gaan inzetten en waar ik het meest van betekenis kan zijn."

Wat zijn dan de afwegingen die een rol spelen?

"De keuzes die ik zou kunnen maken ga ik niet verder op in. Het kan binnen of buiten de politiek zijn. Je neemt zo'n besluit voor járen."

U gaat er prat op dat u een familieman bent. Speelt dat nog een rol? Als partijleider zult u ook de partijzaaltjes af moeten.

"Daar ga ik niet prat op, dat is een feit. Politicus zijn is eervol, maar we moeten het wel normaliseren. Je moet ook als politicus normaal kunnen functioneren in een gezin. Dat houdt je met de voeten op de grond. Ik ben van mening dat het gezond is dat politici ook normale mensen zijn."

Dat is wel goed om te weten.

"Ik geef toe, dat is schokkend."

Wat voor type leider heeft de PvdA nodig na meerdere enorme verkiezingsnederlagen?

"Dan zit je eigenlijk toch te filosoferen over de afweging. En ik wil daar voor oktober niks over zeggen, dus dan moet ik dat ook niet een beetje doen."

Dan laten we het daar even bij. Het kabinet had afgelopen week een heisessie in Delft en aan de foto's te zien hadden jullie het enorm gezellig met elkaar. Kunt u nog wel geloofwaardig zeggen dat de VVD en PvdA zo diametraal anders zijn en dat een vervolg van de samenwerking in een volgend kabinet onlogisch is?

"Het zijn twee verschillende dingen. Ik vind dat je als personen goed met andere mensen moet omgaan. Je moet onderscheid maken tussen de zaak en de persoon."

"Wie ook de verkiezingen wint, je zult moeten samenwerken. Voor het eerst in twintig jaar heeft dit kabinet laten zien dat dat kan. Je kunt wel aan de zijlijn gaan jengelen, maar dan bereik je niks." 

Is dat dan bij uw partij de nieuwe manier van politiek bedrijven? Voorheen vielen PvdA-kabinetten regelmatig ruziënd uiteen.

"Ik heb het als mijn opdracht gezien om te zorgen voor stabiliteit. Hoe moeilijk dat ook is. Maar dat is ook te danken aan oppositiepartijen. We hadden geen meerderheid in de Eerste Kamer." 

"Idealen moet je niet alleen adverteren, maar ook verwezenlijken. Je kunt niet wachten tot je 76 zetels hebt in de Tweede Kamer en 38 in de Eerste Kamer."

“Ik heb het als mijn opdracht gezien om te zorgen voor stabiliteit.”
Lodewijk Asscher

Maar mensen zien het verschil niet meer tussen VVD en PvdA.

"Ik denk dat mensen het fijn vinden dat politici niet alleen maar zitten te hakketakken. Het is wel heel belangrijk dat we straks voor de verkiezingen schetsen hoe we met Nederland verder willen. Dan worden die verschillen scherp zichtbaar. Opkomen voor de positie van de werknemer, bescherming en vooruitgang bieden aan mensen staan dan tegenover individualisme en meer marktwerking."

Het kabinet gaat het laatste parlementaire jaar in. Wat zijn de belangrijkste speerpunten?

"Dat zijn twee punten: economie en veiligheid. Werkenden gaan er enorm op vooruit, maar ouderen, mensen met een uitkering en lage inkomens profiteren daar nog niet genoeg van mee. Het lijkt me evident dat we daar wat aan gaan doen."

"En: Hoe bewaak je de vrijheid van Nederland? Dat je hier jezelf kunt zijn en elkaar respecteert. Dat zie je nu weer terug in de discussies over de spanning in de Turkse gemeenschap. En de zorgen over radicalisering en terreur. Als er in Turkije heftige dingen gebeuren raakt ons dat hier ook."

"En daar komt bij dat er grote spanningen zijn aan de oostgrenzen van Europa en wij ook de gevolgen merken van de oorlog in Syrië. Bovendien maakt de Brexit Europa instabiel. De wereld is er niet bepaald veiliger op geworden."

Hoe kijkt u in dat licht aan tegen het mogelijke presidentschap van Donald Trump?

"Ik kijk met verbijstering naar de dingen die daar gezegd worden."

Hij noemt Mexicanen verkrachters en drugdealers, wil moslims weren, heeft zich meermaals seksistisch uitgelaten over vrouwen en leek te suggereren dat Hillary Clinton alleen gestopt kon worden door een aanslag op haar te plegen.

"Die dingen die je noemt staan zo ver van ons af en zo ver van de verantwoordelijkheid die je hebt als machtigste land."

Dat maakt het relevant, dat het land ook voor Nederland zo belangrijk is. Zeker als je ziet hoe Erdogan en Poetin bezig zijn. Dat wordt nog gezellig.

"Het is al gezellig in de wereld. Ik heb veel vertrouwen in het democratisch proces, voor Nederland is het wezenlijk dat we met fatsoenlijke bondgenoten blijven samenwerken."

Die veiligheidsdiscussie, en de integratiediscussie die daarmee samenhangt, gaat nog decennia duren. Moet dat ook de topprioriteit zijn voor het volgende kabinet?

"Zeker één van de topprioriteiten. En door de vluchtelingenstroom komt daar nog eens extra de schijnwerper op. In het verleden wachtten we vaak te lang met inburgering en integratie."

"Ook waren we te verlegen over de Nederlandse waarden. Dat is verkeerd, want die mensen komen veelal uit landen met een hele andere opvattingen over vrijheden. Ik wil dit najaar nog de participatieverklaring verplicht gaan maken."

Hoe kunt u het afdwingen dat mensen onze waarden overnemen? Die mensen hebben hun eigen waarden, waarbij mannen en vrouwen bijvoorbeeld vaak niet gelijk zijn.

"Je kunt niet in hun hersens iets afdwingen. Maar we moeten expliciet zijn over de waarden die dit een fijn en vrij land maken, we moeten de grenzen handhaven. En ja, we moeten les geven over vrijheid en voor een participatieverklaring laten tekenen."

Er zijn in de Kamer enorme zorgen over Turkse invloed op bepaalde organisaties in Nederland. Zij vragen zich af waar u blijft met uw onderzoek naar deze organisaties.

"Het komt er aan. Maar er is al eerder onderzoek gedaan, dus toen de Kamer vroeg om nieuw onderzoek zei ik al: ik verwacht dat dat geen andere conclusies zal opleveren. Organisaties laten vaak te weinig zien over hun financiering en hun agenda. En in de huidige spanning die er heerst zullen ze niet transparanter worden."

Zou u die transparantie kunnen afdwingen? In de boeken kijken, undercoveroperaties, etcetera. Als het om zo'n belangrijk punt gaat als integratie.

"Dat klinkt makkelijker dan het is. Je kunt niet zomaar mensen gaan aftappen. Ik heb geen veiligheidsdienst."

Afgelopen jaren zagen we afschuwelijke aanslagen heel dicht bij huis. Is het geluk of wijsheid dat er hier nog geen grote aanslag heeft plaatsgevonden?

"We hebben al sinds 2013 een dreigingsniveau dat substantieel is. Je kunt dus nooit garanderen dat hier niks kan gebeuren, maar we doen er alles aan om het land te beschermen."

Maar waarom gebeurde het daar wel en hier niet? Hebben wij niet van die broeinesten voor terreur zoals Molenbeek of de Parijse banlieus?

"Het zou te makkelijk zijn om dat te zeggen. Er zijn al meer dan tweehonderd mensen vanuit Nederland uitgereisd. Een Molenbeek kan ontstaan in het hoofd van één iemand. We hebben helaas voorbeelden gezien van snelle radicalisering, zoals een jongen in Maastricht."

"Het is wel heel belangrijk om te voorkomen dat hier een Molenbeek kan ontstaan. Dat er wijken ontstaan waarbij de overheid te weinig zicht heeft op wat er in wijk gebeurt en wat voor structuren daar bestaan. Je moet investeren in die wijkagent en zorgen dat de overheid het gezag heeft op straat en weten wat er speelt voor het te laat is."

“Een Molenbeek kan ontstaan in het hoofd van één iemand.”
Lodewijk Asscher

Dijsselbloem zei onlangs dat hij er echt zin in had om weer voor zijn 'cluppie', de PvdA, campagne te gaan voeren. Heeft u dat ook?

"Jazeker."

Maakt het u ook extra gemotiveerd om campagne te gaan voeren nu de PvdA de afgelopen jaren zo zwaar gestraft is bij allerlei verkiezingen, terwijl u vindt dat de partij juist verantwoordelijkheid heeft genomen in moeilijke tijden?

"Wat mij motiveert is dat je verschil kunt maken in het dagelijks leven van mensen. Dat is nooit veranderd. Ook niet toen ik van Amsterdam naar Den Haag ging. Toen was het beter onderwijs voor kinderen, nu meer banen en zorgen dat we normaal met elkaar om blijven gaan."

Maar je kunt alleen het verschil maken als je zetels hebt.

"Zeker. Daarom wil ik verkiezingen altijd winnen."

Maar gaat de PvdA alsnog weer die 38 zetels halen?

"Daar wil ik het nu niet over hebben. Je merkt dat mensen ervaren dat het beter gaat. Het is zwaar geweest, maar het land staat er beter voor. Dat komt niet alleen door de politiek, en al helemaal niet alleen door de VVD en de PvdA, maar we hebben er wel aan bijgedragen."

Lees meer achtergrondverhalen in NUweekend

Lees meer over:

Columns Pieter Derks

Columns Pieter Derks
Cabaretier Pieter Derks duidt en verwerkt maandelijks het nieuws van de voorbije weken. 

Over NUweekend

Over NUweekend
Op NUweekend vindt u iedere week een selectie achtergrondverhalen, analyses of mooie interviews.
Tip de redactie