Interview Klaver: 'Misschien moet de VVD links aan een meerderheid helpen'

NU.nl sprak uitgebreid met GroenLinks-leider Jesse Klaver over zijn populariteit, de haalbaarheid van zijn klimaatplannen en hoe haalbaar een links kabinet is. "Ik wil rechts niet aan een meerderheid helpen. Maar misschien moet de VVD links ooit aan de meerderheid helpen."

Voor Sting en Bob Dylan zijn er nog kaarten te vinden, maar voor de verkiezingsmeet-up van GroenLinks-Leider Jesse Klaver in Afas Live zijn alle tickets uitverkocht. 

Klaver weet poptempel na poptempel uit te verkopen, maar is het genoeg om een verkiezingswinst te boeken die zijn partij een prominente plek aan de formatietafel bezorgt?

U staat donderdag in een uitverkocht Afas Live met vijfduizend tot zesduizend geïnteresseerden. Dit zijn we niet gewend in Nederland, waar komt dit vandaan?

"Toen ik in 2015 aantrad als partijleider zei ik dat er een onderstroom in de samenleving is die genoeg heeft van haat, angst en verdeeldheid. Wij doen niets meer en niets minder dan deze mensen organiseren, deze mensen een stem geven en samen opkomen voor onze idealen."

Waar komt die "onderstroom" vandaan?

"Je ziet dat de laatste jaren alle problemen in Nederland worden weggeschoven in de schoenen van buitenlanders, mensen met een migratieachtergrond. Dat zijn mensen die hier zijn geboren.

"Maar langzamerhand komt men erachter dat dat niet klopt. Mensen willen niet langer dat hun landgenoten worden weggezet als uitschot. Zij hebben zorgen over andere zaken, zoals de toekomst van hun kinderen; of het onderwijs wel goed genoeg blijft; of hun kinderen een huis kunnen krijgen; of er nog wel werk is en of dat geen flexibele baantjes zijn. Mensen zijn toe aan echte plannen in plaats van zondebokken.

"We moeten het heft weer in eigen hand nemen en niet alles overlaten aan de markt. Dat betekent fors investeren in de zorg, in de bouw van nieuwe woningen en ervoor zorgen dat mensen er niet op achteruit laten gaan.

"Dat is ook mijn grote kritiek op de VVD. Zij hebben gezegd dat nu de crisis voorbij is iedereen moet profiteren en dat gebeurt niet. Mensen met een uitkering gaan er bij de VVD zwaar op achteruit en gepensioneerden mogen de komende jaren niet meeprofiteren. En dat terwijl de rijkste Nederlanders er 3 procent op vooruit gaan. De VVD is er alleen voor de mensen die het al goed voor elkaar hebben."

U bent heel fel op de VVD. Tegelijkertijd moet ook u constateren dat we na vier jaar economisch goed uit de crisis zijn gekomen. De economische cijfers zijn positief. Is een compliment richting de VVD en PvdA niet op zijn plaats?

"Dat heb ik gedaan. Als je de rit uitzit, dan is dat heel knap. Maar als je de samenleving wilt beoordelen aan de hand van cijfers en excelsheets, dan mis je wat er gaande is in de wereld. Ik ben niet tevreden over hoe dit herstel tot stand is gekomen."

Waar heeft het kabinet Rutte-Asscher de afgelopen vier jaar steken laten vallen?

"Twee zaken: de prijs van de crisis is teveel betaald door de lage- en middeninkomens en ten tweede is er te weinig gedaan aan duurzaamheid."

Is het ook de belangrijkste taak van het volgend kabinet om van deze twee zaken werk te maken?

"Ja, dat begint bij eerlijk delen: zorgen dat iedereen profiteert van de vooruitgang en dat we ervoor zorgen dat we klimaatverandering stoppen."

"Maar het kabinet heeft nog een taak. De volgende premier van Nederland moet als eerst tegen alle Nederlanders zeggen: je hoort erbij, dit is jouw land. Daar heeft het aan ontbroken. We hebben een premier gehad die er niet voor alle Nederlanders was."

U had het eerder over de prioriteiten van het volgend kabinet. Klimaat is daar een van. Vertelt u uw publiek bij de meet ups ook dat u de belastingen met 18 miljard verzwaart om uw klimaatplannen uit te kunnen voeren? Dat betekent dat autorijden ontzettend duur gaat worden met GroenLinks.

"Zou je alleen vergroenen, dan gaan mensen inderdaad heel veel betalen. Dat doen we niet, we geven het geld een-op-een terug door de belastingen en de lasten op arbeid te verlagen waardoor het voor bedrijven makkelijker wordt om mensen in dienst te nemen."

Denkt u niet dat uw programma teveel afwijkt van wat de andere partijen willen? Politiek en beleid in Nederland worden ook weleens vergeleken met een mammoettanker. Je kunt niet in een klap linksaf slaan of in een keer heel groen worden. Als de koers verlegd wordt, dan gaat dat in stapjes.

"Dit is zo oldskool denken. Als je mainstream politiek wilt, moet je vooral op een van de grijze middenpartijen stemmen. Wij staan voor grote en ambitieuze veranderingen in Nederland. De afgelopen jaren is gezegd dat dat niet kan. Onzin."

Denkt u nog weleens terug aan Diederik Samsom?

"Zeker."

Hij had het weleens over de vervuilende staalfabriek van Hoogovens die volgens hem gesloten moesten worden, tot hij zich realiseerde dat de sluiting zou betekenen dat tienduizend mensen hun baan zouden verliezen. "Probeer nou eens de maatschappij te veranderen zonder zomaar een beuk te slaan in tienduizend hardwerkende gezinnen" dacht hij toen. 

"Dit is het stukje van Samsom dat ik niet mis. Ik mis hem voortdurend. Het is een fantastisch politicus, maar dit is goedkope retoriek. Wij willen alle kolencentrales sluiten. Dat gaat over 2800 arbeidsplaatsen. Die mensen kunnen en mogen wij niet in de steek laten."

"Dat betekent dat mensen zullen moeten worden omgeschoold en er in hun inkomen niet op achteruit gaan."

Dus al die mensen die hun baan verliezen door uw vergroeningsplannen belanden niet in de bijstand?

"Absoluut niet. In onze plannen komen er banen bij."

Kunt u dat garanderen?

"Wat ik kan garanderen is dat wij niemand in de steek zullen laten. De veranderingen kunnen we alleen bereiken als we naast elkaar staan. Ongeacht het opleidingsniveau, ongeacht je afkomst."

U heeft het over afkomst. Afgelopen zondag tijdens het Carré-debat refereerde u aan uw Marokkaanse afkomst. Waarom deed u dat?

"Ik refereerde aan tweets en berichten die ik krijg. Alle politici ontvangen gescheld na een debat, maar wat ik heb gekregen vind ik van een andere orde. Ik krijg dan te horen: ik stem niet op je, want jij bent een Marokkaan, of ga naar je eigen land. Ik heb zelf voor de helft een Marokkaanse achtergrond en blijkbaar wordt dat aangegrepen om niet op mij te stemmen." 

Waarom gebruikt u uw afkomst op dat moment in dat debat. U bent 30 en loopt al heel lang rond in de politiek.

(Stilte)..."Gebruiken?"

U bent toch al langer half-Marokkaans. Waarom nu in dit debat?

"Ik ben in mijn leven altijd beoordeeld op wie ik ben: gewoon Jesse Klaver. Afgelopen tijd zie ik dat dit soort berichten aanzwellen. Ik ben toen gaan inzien wat voor probleem dit is." 

"Ik kom steeds meer mensen tegen die zich niet thuisvoelen in Nederland. Zij zijn hier geboren, het zijn Nederlanders. Als ik lees dat 40 procent van de Nederlanders met een Marokkaanse of Turkse achtergrond er over denkt om naar het land van hun ouders te gaan, dan schrik ik mij kapot. Dan heeft de politiek deze mensen in de steek gelaten."

"Ik wilde in dit debat laten zien dat ik er voor hen ben." 

U wilt er voor deze mensen zijn. Wat heeft GroenLinks de afgelopen vier jaar gedaan voor Nederlanders met een migratieachtergrond om bijvoorbeeld discriminatie of racisme tegen te gaan?

"Ik merk dat ik dit een lastige vraag vind. In de verkiezingen krijg ik vaker dit soort vragen: wat doe je voor ouderen, wat doe je voor jongeren.

"Toch zijn er twee dingen: consequent politiek bedrijven die mensen insluit en niet wegzet. In de debatten met Wilders laat ik zien hoe hij over de schreef gaat, laten zien dat er politici zijn die hem tegenspreken.

"We hebben altijd pleidooien van andere partijen gesteund om de arbeidsinspectie uit te breiden zodat ze kunnen controleren op discriminatie. 

"Wat betreft etnisch profileren door de politie is de registratie van aanhoudingen een van de voorstellen die we hebben gedaan."

U gaat de komende vier jaar dus positiever praten over allochtonen.

"Ik ga geen beleid maken op mensen met een migratieachtergrond. Het hele punt is namelijk dat we allemaal Nederlanders zijn en we moeten gelijk behandeld worden en discriminatie weten we bestrijden."

Tegelijkertijd wilt u wel een quotum voor vrouwen: het volgend kabinet moet voor de helft uit vrouwen bestaan. Waarom dan niet voor een kwart uit allochtonen?

"In het debat over minderheden worden vrouwen en mensen met een migratieachtergrond vaak op een hoop gegooid. De helft van de wereldbevolking is vrouw. Daar is het vrij eenvoudig om te zeggen dat het de helft moet zijn. Waar ga je bij mensen met een migratieachtergrond op selecteren?"

Op allochtonen van niet-westerse komaf.

"Ik heb gekozen om daar niet een aantal op te zetten, maar ik vind wel dat het kabinet een afspiegeling moet zijn."

Qua beleid heeft u Nederlanders met een niet-Westerse migratieachtergrond dus niets te bieden.

"Dat is niet waar. Discriminatie op de werkvloer moeten we veel harder aanpakken…"

Dat kan al.

"Ja, maar dat gebeurt niet. De arbeidsinspectie moet meer controleren. Wat ik wil aangeven is dat racisme en discriminatie niet alleen door beleid kan worden bestreden."

Kijken we nog even vooruit. Nog een paar dagen tot we mogen stemmen en u wilt dat er een links kabinet komt. Kan dat überhaupt als we kijken naar de samenstelling van de Eerste Kamer waar links geen meerderheid heeft.

"Tuurlijk kan dat. Iedereen heeft het over dat er een rechts kabinet zal komen, maar sorry, ik zie rechts alleen maar verliezen in de peilingen. Bovendien wil niemand regeren met de PVV. Je ziet dan dat er ruimte is voor een centrum-links kabinet. Daar zal je het CDA of de ChristenUnie voor nodig hebben."

Het CDA is wel heel kritisch op uw plannen.

"Tuurlijk, dat mogen ze ook best zijn voor 15 maart. Daarna gaan we ervoor zorgen dat we kunnen samenwerken. Als het CDA echt staat voor normen en waarden en als ze echt geloven in gemeenschapszin, dan kun je beter over links gaan. Hetzelfde geldt voor D66. Zij kiezen nog niet echt, maar als je zegt dat de VVD een soort PVV-light is, dan kan ik me niet voorstellen dat je met de VVD gaat regeren."

Hoever is Groenlinks bereid te gaan om concessies te doen op de idealen waar we over gesproken hebben om te kunnen regeren?

"Op mijn principes kan ik geen concessies doen. Die principes zijn dat we de ongelijkheid terugdringen, dat we iedereen in Nederland gelijk behandelen en dat we klimaatverandering terugdringen. Als het gaat om ongelijkheid en klimaatverandering dan zijn er ontzettend veel verschillende manieren om beleid te bedenken om dat te realiseren. Over dat beleid kan met mij gesproken worden."

Dat kan ook met de VVD.

"Ik wil het liefste zonder de VVD."

Maar het kan dus ook met de VVD.

"Ik wil rechts niet aan een meerderheid helpen. Maar misschien moet de VVD links ooit aan de meerderheid helpen."

Tip de redactie