Interview Dijksma: 'Linkse politici moeten durven luisteren naar de onderbuik'

Vrijdag wordt bekend wie de nieuwe lijsttrekker van de PvdA is geworden. De nieuwe leider van de sociaaldemocraten staat een flinke klus te wachten om de partij na drie verloren verkiezingen en dramatische peilingen een factor van betekenis te maken bij de verkiezingen in maart volgend jaar.

NU.nl sprak met PvdA-staatssecretaris van Infrastructuur en lid van het PvdA-campagneteam Sharon Dijksma over gebroken verkiezingsbeloftes, cynisme en de opkomst van rechts-populistische partijen en politici. 

"Progressieve politici moeten, meer dan ze gewend zijn, durven luisteren naar de onderbuik van de samenleving. De afgelopen jaren hebben we alles wat uit de onderbuik kwam heel snel weggezet als fout, terwijl het soms gaat om hele reële zorgen van mensen."

Wat zegt de opkomst en het succes van rechts-populistische partijen in meerdere westerse landen? 

"Je ziet dat die samenlevingen zijn verscheurd. Aan de ene kant zijn er mensen die heel veel vertrouwen in hun toekomst hebben. Zij profiteren van al die ontwikkelingen van open grenzen, globalisering waardoor afstanden steeds kleiner worden en bedrijven die hun werk over de grens verplaatsen."

"Anderzijds is er een groep mensen voor wie die ontwikkelingen een bedreiging zijn. Wat mij zorgen baart is dat we - in Nederland, maar ook de VS, Oostenrijk, Italië, Frankrijk en Duitsland - niet in staat lijken te zijn om die groepen en hun belangen weer bij elkaar te brengen."

U heeft het over 'we'. Wie zijn 'we'?

"Dat is ook de politiek, maar uiteindelijk is dit probleem meer dan een politiek probleem. Het is ook het probleem van de samenleving. Ik vind wel dat politici het goede voorbeeld moeten geven. Dat betekent dat je verschillen niet op de spits moet drijven en moet uitvergroten, maar eerder kijkt naar hoe we de verschillen kunnen overbruggen."

Hoe doe je dat?

"Dat betekent voor progressieve politici dat zij, meer dan ze gewend zijn, moeten durven luisteren naar de onderbuik van de samenleving. De afgelopen jaren hebben we alles wat uit de onderbuik kwam heel snel weggezet als fout, terwijl het soms gaat om hele reële zorgen van mensen."

"Als jij uit een arbeidersachtige volkswijk komt met een sterke sociale cohesie en je ziet in twintig-dertig jaar tijd je buurt veranderen - er wordt geen Nederlands, maar Berbers, Arabisch of Turks gesproken, dan kan ik mij echt wel voorstellen dat mensen die daar oorspronkelijk vandaan komen zich soms verloren voelen in die wijk."

Maar de onderbuik is niet op ratio gebaseerd. Daarom noemen we het 'de onderbuik'.

"Toch moeten we als politiek die signalen uit de onderbuik serieus nemen om te kijken wat we wel of niet kunnen doen."

Even concreet dan: er zijn partijen in de Kamer die iets willen doen aan het gevoel van onveiligheid. Maar de criminaliteit in Nederland is ook dit jaar gedaald. Opnieuw. Voor de negende keer op rij. 

"Je mag van politici op dat soort momenten ook verwachten dat zij leiderschap tonen en mensen tegenspreken als zaken feitelijk niet kloppen. Maar tegelijkertijd moet je dat onveiligheidsgevoel niet irrelevant verklaren."

"Als je naar de Amerikaanse verkiezingscampagne kijkt dan zie je dat Hillary Clinton de aanhangers van Trump 'deplorables' heeft genoemd. Zij heeft gezegd: die mensen kunnen we niet serieus nemen. Dat is een catastrofale fout geweest, omdat ze daarmee ook haar eigen kiezers in die Democratische arbeidersstaten niet meer serieus nam. Die mensen zijn bezorgd dat hun bedrijven naar Mexico verhuizen, daarmee hebben zij nog geen hekel aan alle Mexicanen. Nee, zij vragen zich af of ze over een maand nog een baan hebben en of ze hun hypotheek nog kunnen betalen."

Wat vindt u er dan van dat premier Mark Rutte (VVD) in een dubbelinterview met vice-premier Lodewijk Asscher (PvdA) in mei van dit jaar in de Volksrant zei dat zij niet naar "tokkies", het Nederlands equivalent van 'deplorables', luisteren die protesteren tegen de komst van azc’s?

"Dat vind ik dus geen goede uitspraak. Ik vind dat je die zorgen serieus moet nemen. Als er daarnaast verschrikkelijke dingen gebeuren die absoluut niet deugen, zoals het neerleggen van varkenskoppen, dan moet je daar snoeihard in zijn."

"Maar iemand die op zo’n inspraakavond zegt dat hij niet weet of hij het wel prettig vindt dat er grote groepen asielzoekers in zijn wijk komen wonen, is niet meteen een racist."

"Tegelijk moeten mensen die gediscrimineerd worden weten dat zij kunnen rekenen op de overheid om discriminatie aan te pakken."

Onlangs zei aspirant-Kamerlid Sylvana Simons (DENK) dat de PvdA dat de afgelopen twintig tot dertig jaar niet meer heeft gedaan. Uw partij heeft racisme en discriminatie juist genormaliseerd, is haar stelling.

"Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Wij zij de afgelopen jaren door al die parlementaire gelukzoekers, die nu op rechts willen meedoen, voor rotte vis uitgemaakt. Juist omdat wij al die jaren zijn opgekomen voor de belangen van minderheden."

"Wij zijn de voorvechters geweest van het homohuwelijk waarmee Nederland discriminatie van homo’s wereldwijd op de agenda heeft gezet. Onze Job Cohen heeft het eerste homehuwelijk gesloten; onze partij heeft de eerste islamitische burgemeester, Ahmed Aboutaleb, in een van de grootste steden van de wereld; wij hebben een Kamervoorzitter, Khadija Arib, die het geweldig doet."

"De PvdA in deze discussie tot je politieke vijand maken is contraproductief en getuigt van electoraal opportunisme. Feitelijk doet DENK precies hetzelfde als de PVV: polariseren om electoraal effect te sorteren. Dat is echt iets anders dan vanuit je integriteit discussies voeren."

Het lukt ze wel, ze zetten racisme en discriminatie weer op de politieke agenda. 

"Maar dan is het aan mensen zoals ik om weerwoord te bieden."

De allochtonen zijn de afgelopen jaren bij de PvdA toch wel het ondergeschoven kindje geweest. De harde toon in de integratienota van Jeroen Dijsselbloem in 2009 werd door partijleden gezien als een capitulatie voor rechts. Veel allochtonen zegden hun PvdA-lidmaatschap op.

"Dat was wel een belangrijke stap die gezet moest worden, want we hebben heel lang de discussie over de toekomst van onze samenleving uitgesteld. Ook als PvdA hebben we te lang problemen, met bijvoorbeeld bepaalde groepen allochtone jongeren, met de mantel der liefde bedekt. Wat heeft ons dat opgeleverd? Alleen maar meer polarisatie."

"Mensen vragen zich af waarom we die problemen niet serieus nemen. Die route kun je niet blijven bewandelen en die discussie uit de weg gaan is ook niet goed voor de emancipatie van allochtonen, omdat allochtonen die het wel goed doen worden meegezogen in het negatieve beeld."

U maakt zich zorgen over populisten in het buitenland. Vindt u Wilders een populist?

"Ja, maar hij is niet de enige. In zijn buurt hangen een paar nieuwe satelliet-populisten. Het is wel nog de vraag hoe groot zij worden." 

Wereldwijd zien we dat deze populisten, zoals u ze omschrijft, afgeven op de gevestigde orde: Trump, Brexit, GeenPeil. Wat trekt u zich daarvan aan als PvdA-politica van de gevestigde orde?

"Je ziet inderdaad een lokroep van populisten om te verenigen tegen de gevestigde partijen, alleen het probleem met die lokroep is dat je aan het eind van de rit het haasje bent."

"Nigel Farage (oud-UKIP-voorman die campagne voerde voor een Brexit, red.) heeft een belofte gedaan dat hij 350 miljoen pond die wekelijks naar de EU gaat zou overhevelen naar de Engelse zorg. De ochtend na het referendum moet hij toegeven dat het eigenlijk flauwekul was en dat hij dat helemaal niet kon waarmaken. Maar dat was voor veel mensen in de VK wel een belangrijke reden om hem te steunen."

"Hetzelfde geldt voor Wilders. In 2012 had hij zijn verkiezingsbelofte dat de pensioenleeftijd op 65 jaar zou blijven binnen 24 uur ingeleverd. Bij de Catshuisonderhandelingen, toen het echt moeilijk werd, liep hij weg. Hij zou het voor zijn kiezers moeten regelen, maar zij konden fluiten naar zijn invloed."

"Dat is een vorm van mensen voor de gek houden die heel cynisch is." 

Er is juist heel veel cynisme tegenover de gevestigde partijen. De VVD en PvdA vormden binnen twee maanden een kabinet nadat zij elkaar in de campagne fel bestreden; de premier van het land breekt de ene na de andere verkiezingsbelofte; Asscher staat dit weekend doodleuk te vertellen dat Rutte, de man met wie hij vier jaar samenwerkt, "een goedkope imitatie van Wilders" is. Dát is wat het cynisme voedt.

"Dat snap ik wel, maar Nederland is een coalitieland en dat is heel waardevol, omdat je elke keer opnieuw gedwongen wordt je te verplaatsen in een ander om er samen uit te komen. Een les die we als PvdA moeten trekken is dat we voortaan mensen meer moeten meenemen en moeten vragen of we in een coalitie moeten stappen."

"Bovendien hebben we voordat we vier jaar geleden in het kabinet stapte één belofte gemaakt, namelijk dat we geen beloftes zouden doen. Wij hebben geen 1000 euro of andere dingen beloofd die je niet waar kan maken."

Het is niet gebruikelijk dat een zittend bewindspersoon zich zo openlijk over dit soort zaken uitspreekt. Waarom mengt u zich wel in dit debat?

"Dit is een van de redenen waarom ik politiek actief ben en waarom ik weer op de PvdA-lijst sta. Juist in een tijd waarin discussies hoog oplopen, heb ik mij voorgenomen om niet stil te blijven zitten. Als dit soort dingen spelen moet je je laten horen, meedoen in het debat en je mond opentrekken. Ik heb over meer dingen een mening dan het spoor, de luchtvaart en het milieu."

Hoe kijkt u dan naar de lijsttrekkerstrijd binnen uw partij? Heeft u zelf al gestemd?

"Ja."

Op wie?

"Dat ga ik niet vertellen."

Op dit punt na bent u zeer uitgesproken, u heeft een mening, een bak aan politieke en bestuurlijke ervaring; waarom heeft u zich niet voor die lijsttrekkerstrijd gemeld?

"Ik ben daar heel intuïtief in. Ik heb het gevoel dat ik mijn rol binnen mijn partij heel goed kan spelen. Ik zit ook in het campagneteam en kan mijn invloed heel goed kan uitoefenen. Ik heb dan ook niet de behoefte gehad mee te doen met de verkiezing."

Maar de partij schreeuwt om een vrouwelijk tegenkandidaat. 

"Dat is op dit moment geen overweging voor mij. Ik heb wel met de vrouwen binnen de PvdA gesproken, maar dit soort dingen moet ik intuïtief beslissen." 

Nu dan dus niet, maar ziet u zichzelf in een later stadium als leider van de PvdA?

"Ik heb het nu niet gedaan. Punt."

Lees meer over:

Dagelijkse nieuwsbrief

Dagelijkse nieuwsbrief
Elke ochtend rond 6.00 uur weten wat het nieuws wordt?
Tip de redactie